A7 Ploiești - Bacău - Suceava
-
Bine, fum fara foc nu iese. A fost un moment in aprilie cand UMB a avut stop la betonari pe pod Buzau. Apoi s-a rezolvat. Mai jos postarea mea din 17.04, cand au primit OK-ul sa continue.
Ca ideea, si aici ca si la lot 2 Pl-Bz avem acelasi proiectant Via Design (aka Consitrans, adica prof. Hanganu, ing. Ene etc) + verificator (cred ca tot Tecnic, cu prof. Dima). Acesti oameni gireaza ce se intampla acolo, nu e sat fara câini!
Intr-o alta postare din 4 aprilie parca (este mai sus) spuneam ca sunt probleme. Atunci UMB convocase pe Via Design sa le dea solutie si venisera cu o propunere. Asadar pana pe 17.04 solutia a fost aprobata si atunci au revenit la betonari.
@vancouver a spus pe 17.04.2025 în A7 Ploiești - Bacău - Suceava:
Pod Buzau UMB: UMB are liber sa betoneze toate deschiderile. Asadar nu are loc vreo oprire a lucrarilor. Se vor adopta solutiile indicate de proiectant, nu e vorba de eclisare, dar nu avem mai multe detalii deocamdata. Se lucreaza deja la parapete, panouri fono, etc
Aici pare ca lucrurile se indreapta catre o deschidere a traficului in iunie, inclusiv cu sensurile giratorii facute pana atunci de Nurol.
Colegul nu a putut filma, era vant prea puternic. Sa vedem daca a reusit ceva pe lot 2 si 3 din Ploiesti - Buzau. Stay tuned.
-
Deci pare ca a fost asa la pod Buzau (informatii din gura in gura, nu din sursa directa - luati ca atare, dar e plauzibil):
- orice structura cu deschidere mare gen poduri cu grinzi de 40m din beton sau deschideri mai mari metalice se proiecteaza cu o CONTRASAGEATA. De altfel vedeti asta cand vin pe trailer, grinzile sunt indoite spre mijloc, in sus. Aia e contrasageata (burta in sus).
- cand se toarna beton si apoi asfalt pe mijloc structura se lasa cu cativa cm. Rolul contrasagetii este ca la urma structura sa fie orizontala sau aproape orizontala, nu pe mijloc sa aibe o burta in jos.
- nu e asa usor sa calculezi acea contrasageata ca sa ajunga la urma fix dreapta structura, ca betonul si metalul nu se lasa chiar cum vrei. Mai ales ca, asa cum am mai spus, structurile se proiecteaza cu rezerve, adica se fac mai solide decat iese din calcul. Ca sa compenseze pe Dorel care nu strange un surub sau defectele din fabrica ale materialelor, lipsa de omogenitate perfecta etc. Deci structura e mai rigida in realitate decat in calcul.
- si fix asta s-a intamplat aici la pod Buzau: NU S-A CONSUMAT CONTRASAGEATA! Adica dupa betonare cu grosimea indicata de proiectant, structura nu s-a lasat cat trebuia in teorie. Avea burta in sus! UMB a turnat exact grosimea indicata in proiect. Ce zice Horatiu Cosma cu +60cm e o aberatie, e o inaltime cat un copil mic. Nu poti turna 60cm in plus!!! In primul rand ca acolo erau niste predale, s-a turnat peste ele si e cat de cat drept, daca pe alocuri erau 60cm in plus se vedea un mic munte. Iar peste tot iara e exclus. Suprabetonarea are de regula 15-20cm. Nu poti turna de 4 ori mai mult! In primul rand ca se face o comanda de beton si se aduce +/- 1m3, atat. La 60cm in plus trebuiau peste 300m3 adusi in plus la fiecare turnare. Nu mai vorbim ca asta costa ca atare, pretul betonului + manopera + pompa trece de 100 € / m3, adica la un tact de 40m pe o cale trebuiau sa arunce la gunoi 30.000 € !!!! Si au fost vreo 100 tacturi de turnare!
- UMB a chemat proiectantul si a reclamat ca nu s-a consumat contrasageata
- Via Design a incercat sa dea vina pe UMB
- UMB a pus proiectantii proprii sa verifice si a demonstrat ca ViaDesign a proiectat prost
Si acum care a fost solutia? Solutia a fost sa compenseze din asfalt, din primul strat, burtile in sus ramase dupa betonare. Asta inseamna ca PE REAZEME, unde structura era la locul ei, s-a turnat ceva mai mult asfalt. Ca sa intelegem ordinul de marime, trebuie sa stiti cam cat se proiecteaza aceasta contrasageata. Ei bine la structuri din astea metalice ceva gen 5-10cm. Sa plecam de la 10cm pe mijlocul deschiderii. Din care poate ca trebuiau sa se consume 8cm, dar in realitate s-au consumat doar 4cm. Atunci pe reazeme s-a incarcat cu mai mult asfalt ca. 4cm.
O sa ziceti: da, ca la Luctca! Si acolo au pus mai mult asfalt! OK, zic eu, dar situatia nu e comparabila. De ce:
- la Lutca s-a facut dupa ureche; aici s-a oprit lucrarea, inginerii UMB = executantul au calculat, inginerii Via Design (Consitrans) = proiectant au calculat; inginerii Tecnic = verificator au verificat si dat OK
- la Lutca podul se lasase, cedase - la Buzau e invers, podul NU A CEDAT cat trebuia din calcul
- la Lutca podul avea burta in jos si aia a fost compensata umpland si mai mult PE MIJLOCUL DESCHIDERII; Aici la Buzau podul avea burta in sus prea mare. Si ce s-a pus in plus nu s-a pus in mijlocul deschiderii, ci pe reazeme, unde avem pilele pe dedesubt. Fix pe mijlocul deschiderii NU s-a incarcat in plus!
- la Lutca am avut o varianta de pod proasta; ca si cel din Italia prabusit cu un an inainte (la Genoa), ambele construite in anii 60-70, cu o varianta inovatoare atunci : pod hobanat cu hobane din beton!!!! In conditiile in care betonul nu tine la intindere, doar la compresiune, s-au facut hobane din beton armat! Aici la Buzau avem un pod simplu si clasic: pile si tablier. Acest tip de pod nu prea am vazut in lume sa cedeze asa usor de la sine.
-
Deci buzoienii sunt burtosi (burta convexa), nemtenii sunt subnutriti (burta concava)
-
Recapitulez pe scurt pentru cine nu are rabdare sa citeasca tot, legat de pod Buzau, cu referinte la postarea lui horatiu cosma:
- nu s-a consumat contrasageata, structura era prea rigida - nici vorba sa fie prea slaba
- nu s-a turnat DIN GRESEALA beton in plus; s-a pus controlat asfalt in plus
- asfaltul in plus nu pe mijlocul deschiderilor, ci pe reazeme
- nu 60cm, ci cativa milimetri (poate ca punctual s-a ajuns la 60mm, desi e greu de crezut - dar inca o data atentie: MILIMETRI, nu CENTIMETRI)
- 3 echipe de proiectanti si-au dat girul: Via Design proiectantul general, UMB in calitate de executant si verficatorul
- UMB sunt cei care au semnalat problema, nu cei care au incercat sa o ascunda
- Via Design au incercat initial sa dea vina pe UMB, dar s-a demonstrat ca e vina lor, ca nu au calculat bine
-
@vancouver Inca o data ai venit cu explicatii foarte bune. Ma bucur ca sunt oameni din domeniu ca tine, care pot sa explice detalii de genul acesta.
-
@vancouver a spus în A7 Ploiești - Bacău - Suceava:
Recapitulez pe scurt pentru cine nu are rabdare sa citeasca tot, legat de pod Buzau, cu referinte la postarea lui horatiu cosma:
- nu s-a consumat contrasageata, structura era prea rigida - nici vorba sa fie prea slaba
- nu s-a turnat DIN GRESEALA beton in plus; s-a pus controlat asfalt in plus
- asfaltul in plus nu pe mijlocul deschiderilor, ci pe reazeme
- nu 60cm, ci cativa milimetri (poate ca punctual s-a ajuns la 60mm, desi e greu de crezut - dar inca o data atentie: MILIMETRI, nu CENTIMETRI)
- 3 echipe de proiectanti si-au dat girul: Via Design proiectantul general, UMB in calitate de executant si verficatorul
- UMB sunt cei care au semnalat problema, nu cei care au incercat sa o ascunda
- Via Design au incercat initial sa dea vina pe UMB, dar s-a demonstrat ca e vina lor, ca nu au calculat bine
Multumim de aceste informatii, din pacate nu cred ca vor ajunge la "ochii" celor de pe PUM, si oricum probabil nu le vor da crezare, ca ideea e ca "umebeu e rau".
Au reusit performanta de a amesteca in aceeasi postare o presupusa (dar certa in opinia lor) vina a constructorului, a Cnair plus de a adauga niste date inexacte, cum a gresit Tolontan cu celebrul articol cu radiatiile de la muzeu!As rade, daca n-ar fi de plans, dat fiind ca mesajul a venit din partea cuiva avizat, informat, cadru de conducere in minister si care se prespune ca ar trece prin filtrul gandirii date si informatii... Dar poate inca suntem in "campanie electorala"...
-
@vancouver, pe langa punctele foarte corecte subliniate de tine, as mai adauga o diferenta fundamentala intre podul de la Lutca si cel de pe A7 de la Buzau: materialul din care sunt facute grinzile. La Lutca aveam grinzi de beton armat, in vreme ce la Buzau pe A7 avem tablier metalic.
Spre deosebire de metal, betonului nu-i place incovoierea si are plaja extrem de mica de deformare elastica si plastica. Atunci cand betonul ajunge la limita rezistentei cedeaza brusc (colaps catstrofal).
Metalul in schimb are plaja de deformare elastica mult mai mare. Dupa care el nu cedeaza, ci incepe deformarea plastica ("curgerea" metalului) intr-o plaja mare, timp in care apar intai micro-fisuri si apoi macro-fisuri, mult inainte de momentul rupturii totale.
Cu alte cuvinte, la Buzau podul ar ajunge intai deformat dincolo de limita utilizarii mult inainte de a se prabusi. Semenele de potential colaps al podului ar fi nenumarate, in multe faze succesive, intinse pe ani de zile.
Orice comparatie intre podul de la Lutca si cel de Buzau denota lipsa de intelegere fundamentala a structurilor si materialelor.
Ca exercitiu de imaginatie, pentru un colaps catstrofal al podului de la Buzau e nevoie de un scenariu extrem absurd, de genul trecerii unul convoi de 10 tancuri puse unul peste altul. Ori al lovirii puternice din lateral de catre un vapor, pentru ca uzual podurile n-au rezistenta laterala dincolo de minimul necesar pentru rezistenta la vant si la cutremure.
Cred ca putem fi de acord ca nu o sa treaca nimeni prea curand pe A7 pe la Buzau cu tancuri stivuite cate 10 in teanc, la fel cum cred ca putem fi deacord ca nici Raul Buzau nu va fi prea curand navigabil pentru vase maritime. Deci pentru moment putem fi de acord ca Podul Buzau de pe A7 e ok.
-
@PaulS a spus în A7 Ploiești - Bacău - Suceava:
@Iulian Daca citeai forumul PUM vedeai ca s-a mai pus aceasta problema/intrebare, nu a fost scoasa doar "acum" .
Eu cred ca are legatura cu faptul ca din ce se discuta, ministerul ramane la un anumit partid si anumite suparari se mai revarsa in online... sau poate ma insel, e doar o supozitie
-
@daniel22_22 Pe PUM anul trecut se spunea ca dupa asfaltarile "pe ploaie" facute pe Bz-Fc vor sari bucati de asfalt in parbriz... Bine, era vorba doar de asfaltul pus de Umb, ce asterneau alti constructori era ok...
-
Sunt cel puțin doi nobili din PUM cu postări la nivel de salon de psihiatrie și câțiva slujbași la partid care le dau like. Dar observ și ca sunt useri noi cu simțul critic ascuțit și chiar cu cel fin al ironiei. Apar și informații valoroase dar din ce în ce mai rare, 90%+ din secțiunea A7 este numai despre/contra UMB, ar trebui redenumita secțiunea. Cine vrea informații intra aici pe forum, cine vrea caterinca intra dincolo. Este o lume libera, diversa, ai de unde alege. Într-adevăr fără caterinca ai mai puține postări pe zi și posibil mai putini urmăritori gura-casca
Daca suntem puțin empatici înțelegem, USR nu va lua Transporturile și probabil unele vise s-au năruit. Suferința poate stimula agresivitatea și judecata pripita dar este ceva de moment, căinii latră, caravana trece. Abia aștept o eventuala filmare cu testele la pod, nu am mai văzut niciodată camioane cu polistiren la teste :)) -
Deci Cosma trebuie sa dovedească ce a afirmat:
- grosimile de 60 cm de beton turnat;
- impactul asupra rezistenței podului dovedite cu calcule;
- semnăturile de acceptare ale UMB- ului fara acceptul ingineriei de la proiectant și supervizor;
- materialul neconform al tablierului ( grav de tot daca este adevărat)
Cei care scrieți pe acolo va rog să-i cereți. Este o persoana publica, funcționar al statului deci este obligat să răspunde pentru ce scrie. El nu este Ciurea "specialistul", are niste obligații și niste răspunderi.
PS: aștept de la #@PaulS link cu paginile din pum unde a fost discutat subiectul.
-
Chiar acum a scris Horatiu lucrul acesta pe PUM
:
"Cine citește cu onestitate ce am scris eu, înțelege foarte clar că e vorba despre unele zone unde placa de suprabetonare are chiar și 60cm în loc de 20cm, cât era proiectul.Vancouver s-a făcut că nu vede ce am scris eu și a răspuns la cu totul altă afirmație "e peste tot placa de 80 cm în loc de 20, adică cu 60cm în plus". Nici pe departe ce am spus eu.
În plus, eu am pus o imagine unde se vede foarte clar că pe o anumită zonă placa e mai groasă. "
Las aici o fotografie luata de pe PUM.
-
@Iulian cauta tu daca ai timp si imi poti demonstra ca nu s-a discutat despre subiectul acesta.
Iar legat de Horatiu cred ca e fost secretar de stat, nu stiu daca in acest moment are o functie. -
@PaulS Horațiu Cosma a postat pe PUM o altă fotografie în sprijinul celor reclamate din care nu reiese nicidecum diferența de suprabetonare de trei ori mai mare intr-un loc față de altul. Fotografia postată acum de tine pare să sprijine ce s-a postat mai sus de catre @vancouver
-
@Iulian Horatiu nu e functionar public acum. Iar de demonstrat ceva, nu e cazul, ca au aparut deja “talibani” care au masurat ochiometric si au dat verdictul ca asa e. La fel faza cu tablierul neconform, “stiu ei” ca asa e (de unde stiu nu au explicat, dar trebuie crezuti pe cuvant)…
Imi aduc aminte cum multi colegi din acelasi partid tipau ca pasajul de la Unirii are o inaltime reala mai mica de 3,5m, casti (tot asa) stiau ei sigur ca primarul a furat si a facut lucrari neconforme.
Si chiar dupa ce s-au masurat unii cu ruleta pe acolo, impactul stirii a ramas in memorie, multi inca cred bazaconia asta.
La fel si aici.Legat de discutiile de pe PUM, lasand la o parte ca ei considera ca “la ce oameni sunt aici”… (acelasi sentiment de superioritate afisat de unii din simpatizantii unui anumit partid), nu a fost decat o singura postare prin aprilie, cu o poza cu podul unde se vedeau niste valuriri la placa - era in faza incipienta, si cam dupa a venit si @vancouver si a explicat aici problemele pe care le sesizasera (dupa aia s-a linistit santierul, cat probabil au fost analizate aspectele tehnice).
-
@PaulS
Fotografia , doar confirmă comentariul lui @vancouver . E pe îmbinare. Ochiometric acele borduri laterale au vreo 70 cm. Placa de suprabetonare nu are cum să fie identică , ca grosime. Si predale , acea bordură e peste nivelul drumului , etc. Nu e prima dată când se confirmă că nu știu să ia niște măsuri "la ochi". Ce se confirmă ..e agenda lor de a discredita UMB.
În completare la explicația lui @vancouver legat de contrasăgeata grinzilor , ar fi că aceste grinzi sunt prinse între ele din etapa premergătoare suprabetonării. Nu e ca la grinzile de beton , care se solidarizează în plan longitudinal , odată cu betonarea. Săgeata vine afectată de "echilibrarea" întregului ansamblu. Și , în timp , structura "lucrează" pe o lungime mai mare. În general structurile cu grinzi de beton "lucrează" între pile. Forțele transmise în restul ansamblului sunt mici. Aici lucrează pe lungimi mult mai mari. Nu ca la un pod cu deschideri centrale/laterale. Dar depășesc distanța dintre piloni. Faptul că o deschidere e arcuită puțin peste limită în plus , poate denota că secțiunea de lânga nu preia suficientă sarcina. Adică , o încărcare statică peste limită , pe secțiunea ce provoacă desechilibrul poate arcui și mai mult secțiunea afectată. În sus. În sens invers , secțiunea afectată(arcuită în sus) nu va transmite suficient tensiunile în restul structurii(secțiunile imediat învecinate).Chestiunile astea nu sunt de natură să provoace un colaps catastrofic(s-au mai văzut isterii din astea , care doar denotă amatorismul multora ce și-o "dau" de experți). Dar , în timp pot afecta structura(în special partea de placă , suprabetonare) ptr că vibrațiile , și restul de forțe nu se mai descarcă uniform în toată structura. Cum au fost calculate. Dar , bănuiesc că au refăcut calculele și au simulat descărcările , și le-o fi ieșit în toleranțe.
-
@PaulS
Aia pe 1 Aprilie nu a fost o discuție, a fost o constatare , nu a zis nimeni că-i apocalipsa, că pica podul, că tragedie. Singura postare la obiect a fost a lui M_Z, Cosma nu a zis nimic.
Și nici cei care știu despre ce vorbesc pe pum nu au zis nimic.
Ce inteleg eu acum este ca DACA adaug un strat suplimentar de beton armat cu grosimea maxima de 40 repartizat pe lungimea çca 2 metri de o parte și de alta a reazemelor ( că așa se vede din poza cu predalele ieșite în evidență) se prăbușește podul? Cât înseamnă 40 max. cm beton armat pe lungimea aia: 20-25 tine? Repartizare uniform? Nu pot prelua pilele greutatea aia? Ce tip de solicitări aducem ? Ce sarcina de design poate duce o pilă solicitată la comprimare? Scrie in proiectul tehnic, sa ne spună Cosma că a avut acces la documente. Nu-i i greu de calculat și de verificat. Înțeleg că a fost o discuție tehnica, profesorii aia chiar știu ce vorbesc.
Un fapt care mă frapează este că domnul Cosma zice că materialul tablierului a fost neconform cu caracteristici inferioare, dar daca calculul de săgeată a fost corect (este soft pe computer, nu prea poți greșii decât dacă-i dai date proaste), cum dracu se deforma mai puțin ? Normal este sa se deformeze mai mult și săgeata sa fie mai mică. -
In minutele următoare se deschide circulația pe pod km20. Dar nu și partea închisă din lot 1. Mai durează câteva zile.
-
Nu știu ce se vede acolo în poza pusă de horațiu. Bine nu arată, asta e cert. Eu la rândul meu am zis ce am auzit de la alții, nu am fost pe pod să văd cu ochii mei, nu am măsurat.
Pe de altă parte ce se vede în poză e ceva punctual, la nivel ce sub 10m2 pe care ceva nu e în regulă, dar la partea de jos. S-au lăsat predalele???
În orice caz nu cade podul din cauză asta, dar nici de bine nu e și sunt curios de ce arată așa acolo. Nu are legătură cu contrasageata.
-
Nu s-au lăsat predalele. E relativ torsionată structura metalică de susținere. Se vede că distanțele sunt egale. Ca unii să își imagineze mai ușor , genul ăsta de structură , se apropie mai mult de o structură portantă(cum e șasiul la mașinile de teren) . Structura cu grinzi de beton e mai mult semiportantă(ca la tractoare , unde diferitele ansambluri , au rol structural , și preiau forțe). Fiind și în curbă(înclinație plan transversal) , și o structură destul de lungă , e foarte dificil de "echilibrat". Calculat , cât toată structura să rămână într-un echilibru static bun. Cu toleranțe mici. Oricum , nu e o chestie ce să genereze isterii , ptr că oricum , descărcările sunt făcute să fie pe piloni(nu are cum să cadă). Doar că , rămâne decurmărit în timp să nu apară tensiuni. Tensiuni ce se pot răsfrânge în structura ce o ține împreună(placa suprabetonare).
Părerea mea.
