HSR Linii si trenuri de mare viteză
-
Ce nu este acoperit si nu va fi acoperit vreodata este constructia liniei. Din operare nicaieri in lume nu vor iesi bani sa acopere investitia initiala. Cel mult intretinerea obisnuita. Dar asa e si la autostrazi sau drumuri nationale sau drumuri comunale. Ca doar nu se acopera costul de constructie al drumului comunal din taxele de drum comunal !!! Iar taxele de pe autostrazi acopera uneori la limita intretinerea - dar niciodata nu o sa acopere sa zicem o largire de la 2 la 3 benzi pe sens a autostrazii.
Ar trebui sa fie acoperit: din banii de bilete sa se plateasca ratele la investitia initiala, nu doar functionarea curenta. Nu poti spune ca faci profit doar din operarea curenta, ignorand o parte din costuri, e ca bancul cu puiul sferic in vid.
La fel si taxele de autostrazi. Iar la drumuri comunale un coleg, roman dupa bunici, imi povestea ca i-a costat pe cei de pe strada lui 1.5 milioane de dolari ca sa reconfigureze intersectia lor cu un drum de rang superior unde se faceau cozi enorme. Iar strada lor a fost inclusa in costurile de development a cartierului, nu a facut-o primaria din taxe, ci dezvoltatorul care a acoperit costurile din vanzarea caselor.
Se pot face cai ferate, autostrazi si drumuri cu profit, daca vrei. Dar in Europa si Asia etatismul face ca banii sa vina din taxe, nu pentru ca trebuie ci din diverse motive politice, economice, sociale. Nu zic ca e bine sau ca e rau, ci ca se poate.
Noi ne-am invatat in ultimii 15-20 de ani cu tot soiul de fonduri europene. E bine pentru noi, eu personal ma bucur pentru fiecare kilometru din A7, dar sa nu uitam ca pentru banii aia cineva, undeva in UE a muncit pe branci si sa nu uitam ca banii aia nu vin la infinit si trebuie chibzuiti.
-
@Adrianb1 said:
Ar trebui sa fie acoperit: din banii de bilete sa se plateasca ratele la investitia initiala, nu doar functionarea curenta. Nu poti spune ca faci profit doar din operarea curenta, ignorand o parte din costuri, e ca bancul cu puiul sferic in vid.Aceasta abordare este complet gresita cand e vorba de constructia de infrastructura de transport. Infrastructura de transport, mai ales cea de mare capacitate, este fundatia dezvoltarii economice. Dezvolti infrastructura ca sa dezvolti economia nu invers. "Profitul" este cresterea economica, imposibila in absenta retelei de transport.
Singura tara care gandeste capitalist extrem atunci cand e vorba de retele de transport, SUA, are cel mai inapoiat sistem de transport feroviar din lumea civilizata si cele mai mici cifre de utilizare a retelei.
Cand faci HSR Bucuresti - Cluj la 300km/h nu o faci pentru castigul in timp ci pentru capacitatea de transport de 360-400.000 de calatori / sens / zi, triplu fata de capacitatea unei autostrazi si de 40x mai mult decat capacitatea unei linii aeriene.
Cand ai asemenea capcitatea disponibila, activezi practic afaceri si legaturi economice Bucuresti - Cluj care altfel sunt imposibile. Obtii o accelerare economica de 5-10x a PIB-ului ambelor orase doar din asta. Proftul direct al liniei nu are ce sa caute in discutie.
Exemplele din lume sunt nesfarsite, incepand cu prima linie Shinkansen Tokyo - Osaka, inaugurata in 1964 si construita intr-o Japonie saraca si distrusa de Al Doilea Razboi Mondial, intr-o lume in care nimeni nu se gandea sa alerge trenurile cu 250km/h. Tehnologia trenurilor de mare viteza nu exista, ci trebuia inventata.
Azi multi cred ca Shinkansen-ul este de succes intre Tokyo si Osaka pentru ca cele doua orase sunt bogate si foarte populate, cand in realitate relatia cauzala e inversa: cele doua orase sunt bogate si populate pentru ca acum 60 de ani au inaugurat linia de Shinkansen intre ele.
-
@mihai Dupa cum spui, China si Spania vor deveni putred de bogate doar pentru ca au multe linii de mare viteza, iar daca am face linie Bucuresti-Cluj si PIB-ul creste de 5-10 ori nu o sa stim ce sa mai facem cu banii, o sa aprindem trabucuri cu hartii de 500 de euro.
Pana acum nimeni nu a demonstrat ca SUA o duce prost din cauza ca nu au cale ferata precum Europa. Am vazut discutii, dar nu demonstratii, in schimb au (sau aveau, ca au trecut vreo 5 ani) 40,000 de aeroporturi. Si in SUA nici macar democratii (socialistii lor) nu militeaza pentru HSR sau pentru cale ferata in general. O fi bine, o fi rau?
Dar cand m-am trezit de dimineata mi-am dat seama ca a fost doar un vis si oamenii nu au inceput sa se plimbe cu trenul de la Bucuresti la Cluj si inapoi doar pentru ca e rapid. Asa ca m-am intors pe cealalta parte si am mai dormit o ora, visand la caini si covrigi. Serios, discutia asta e plina de sloganuri, parca e pe alta lume fata de restul forumului.
-
@Adrianb1 imi cer scuze ca te-am deranjat. Si imi cer scuze ca n-am timp de mistocareala ieftina. Am crezut ca vrei sa discuti serios subiectul.
-
Am incercat, dar unele discutii nu par serioase si nu cred ca am inceput eu in directia aia. Citesc grozavii, reactionez. Atat.
-
Deja în Japonia au convertit un Sinkansen E3 la transportul de mărfuri perisabile , asta după ce au obținut rezultate bune la varianta mixtă.
Nu e prima încercare de a folosi un tren HSR pentru mărfuri ( China a testat ideea prin 2020 și Franța a avut un TGV folosit strict pentru serviciile poștale) dar e prima în care încărcarea și descărcarea sunt realizate de către vehicule autonome. -
Aceasta abordare este complet gresita cand e vorba de constructia de infrastructura de transport. Infrastructura de transport, mai ales cea de mare capacitate, este fundatia dezvoltarii economice. Dezvolti infrastructura ca sa dezvolti economia nu invers. "Profitul" este cresterea economica, imposibila in absenta retelei de transport.
Singura tara care gandeste capitalist extrem atunci cand e vorba de retele de transport, SUA, are cel mai inapoiat sistem de transport feroviar din lumea civilizata si cele mai mici cifre de utilizare a retelei
De acord. Dar să nu tratăm în "absolutisme" ...ca să dau citate din filme , că tot se poartă.
Și HSR în accepțiunea termenului(peste 250 km/h viteză , maximă. Nu comercială) , e o parte din CF. Cea de "high end" ..anglo numit. Adică capătul de sus al sectorului. Acest capăt de sus al sectorului , e considerat optim ptr un rang de distanțe. Rezultă din timpii de parcurs. Aprox 2 ore. Ceea ce corespunde cu ..între 500 și 700 km distanță , în funcție de vitezele proiectate.
Ori , noi vorbim de 900 km prin munți ptr 17 miliarde. Adică ne ducem în extremul de sus ..și ptr eficiență , și ptr costuri de construcție(construcție foarte dificilă prin munți , cu sol alternând , de la piatră ...la loess-uri foarte instabile pe versanți , sau văi. Adică exact pe unde ar trece o construcție de tip). În cazul în care ne zbatem ptr a face proiecte relativ raționale( am plecat de la același traseu ..și suntem în punctul în care adăugăm corecții raționale dpdv al eficienței vs costuri) ..nu crezi că ne ducem în extremul exagerat.
Eu sunt pro ..segmente de 160-200-250 ce e rațional ptr noi.
Eu știu vă la modul de discuții ..așa informale , gata am transferat și marfa pe linii HSR. Dar ai întrebat operatorii dacă au material otr așa ceva , și structura mărfurilor transportate(în special containerizate ușoare) .."e de acord"??? Părerea mea.
-
Noi ne-am invatat in ultimii 15-20 de ani cu tot soiul de fonduri europene. E bine pentru noi, eu personal ma bucur pentru fiecare kilometru din A7, dar sa nu uitam ca pentru banii aia cineva, undeva in UE a muncit pe branci si sa nu uitam ca banii aia nu vin la infinit si trebuie chibzuiti
Cu această abordare nu sunt de acord. Și noi contribuim. Nu ne dă nimeni bani de pomană. Ar fi bine să uităm această mantră.
Sustenabilitatea investițiilor e în principal ptr noi. Structura de cofinanțare îți dă un răspuns grosso modo de cât de importante sunt ptr stat , UE , etc , cine participă la efortul de finanțare ..aceste infrastructuri.
În linii mari sunt de acord cu obiectivele de imagine ale UE , ptr a reflecta unitatea , ptr a uni ptin infrastructură fizică , capitale și țări. Și HSR e un obiectiv de imagine. Dar noi trebuie să calibrăm și posibilitățile , și prioritățile. Să nu ne trezim cu obiective de imagine ..pe fundații șubrede.
Sunt de acord cu un HSR pe granița estică a UE. Care să unească țările de pe frontiera estică. Ungaria-România-Bulgaria. Totuși trebuie văzut mult mai în detaliu abordarea economică.
-
@fulgernc Cu care parte din abordare?
- Am spus ca ne-am invatat cu bani care vin din afara si care probabil nu o sa mai vina pentru ca situatia economica e proasta si nu stim cand se va corecta.
- Am spus ca banii trebuie chibzuiti, pentru mine asta inseamna cheltuiti pe proiecte din care putem scoate maximul de beneficii.
- Am spus ca cineva a muncit pe branci pentru banii aia, undeva in UE. Si noi suntem in UE, nu vad ce e gresit.
-
@fulgernc "În primii 19 ani de când este membră a Uniunii Europene, România a încasat fonduri europene nerambursabile în valoare totală de 108,289 miliarde EUR și a plătit la bugetul UE 35,908 miliarde EUR, țara noastră fiind astfel pe plus cu 72,38 miliarde EUR, sold net de bani europeni absorbiți, conform execuției publicate recent de Ministerul Finanțelor, pentru perioada 1 ianuarie 2007-31 decembrie 2025. În anul 2025, România a primit 9 miliarde EUR de la bugetul european. " Vorbe multe si cam fara rost. Esential e sa gasim un proiectant bun, care sa ne faca rapid un proiect ce sa fie aprobat de U.E. Ca pomana U.E. nu mai tine decat cativa ani... astea sunt semnele, si sunt dinamice!
-
@Victoras
17 miliarde de euro ptr o linie. Nu cred că dau numerele pe nici o parte. -
@Adrianb1
Orice proiect de infrastructură ce traversează teritoriul național trebuie să fie util în primul rând națiunii. Restul , vin pe rând. Din acest motiv trebuie să le facem să fie sustenabile și să aibă impact. -
@Adrianb1
Orice proiect de infrastructură ce traversează teritoriul național trebuie să fie util în primul rând națiunii.Sau sa deserveasca pe altii sa sa fie util natiunii prin taxele ce le aduce.
Gen Canalul Panama, etcP.S. Poate si calea ferata dintre Ucraina si portul constanta s-ar incadra, asa fortand logica.
-
Omul a ajuns departe prin socializare, adica ajuta-ma si te ajut. Separarea, individualizare, egoismul, egocentrismul nu ajuta cu nimic. Cantecul zice simplu: unui unul nu-i putere, unde-s doi puterea creste.
Sa nu facem un drum vital pentru Ucraina sau Ungaria numai ca nu ne ajuta pe noi, e o prostie. "Natiunea" in sine e o prostie, o delimitare bazata pe singurul criteriu al aceleiasi limbi vorbite. Si Ungaria a construit M43 la Nadlac, desi castigul pentru natinuea ungara era spre zero, cu exceptia nervilor satenilor de langa granita datorat traficului exagerat.
Fondurile europene sunt pe plus AZI pentru Romania. Inseamna ca sunt pe minus pentru altii. Ajutorul oferit de aceia pe minus are sens si la fel o sa aibe sens sa ajutam si noi pe altii cand vom fi mai bogati. Pentru ca numai impreuna suntem puternici si din dezvoltarea altora profitam si noi indirect, pentru ca putem vinde mai multa marfa produsa de noi, cu care cumparam mai multa marfa produsa de altii.
Sau cand vom ajunge ca Germania acum, doar sa dam altora bani pentru fonduri europene, atunci noi iesim ... Daca atat o sa ne duca capul...
-
Națiunea nu e o prostie . Poate avem impresia că funcționăm ca indivizi ..coordonați de o conștiință comună. Cine nu înțelege rolul națiunii , al culturii , al istoriei , al religiei ..e un fel de frunză în vânt.
Trecând. Nu sunt adeptul izolaționalismului. Nici a extremismului. Naționalism inclus.
Am spus de foarte multe ori , că în domeniul infrastructurii ..prioritatea numărul 2(după consționali) , sunt vecinii. Și conexiunile cu ei. Și bunele relații. Și proiectele în comun. Motivul e simplu. Din trei tipuri de transporturi , două depind de vecinătăți. Chiar și pe calea aerului , dar mai puțin. Deci , dacă vrei să ai căi de comunicație rapide și fiabile , trebuie să construiești în comun , să menții relații ..și actitudine proactivă mereu. Adică să actualizezi și să îmbunătățești constant , atât infrastructura fizică , cât și relațiile.Economic , e puțin diferit. Ptr că , economic , nu e neapăeat necesar să existe prioritizarea valabilă ptr infrastructură. Economic , partenerii ptincipali , pot să nu îți fie și vecini. Și aici , am aceeași gândire. Primele relații trebuie să fie cu partenerii economici.
Ce nu sunt adeptul??? A acelor teorii care ne transformă în "câștigători" din tranzit. Nu există așa ceva. Nu poți câștiga din taxele pe combustibili construind o autostradă ce costă 9 miliarde , care trece 100 km pe teritoriul național ...unind nimic cu nimic , de pe teritoriul național. De banii ăia îi faci lui Ford și Dacia linie de marfă expres spre direcțiile lor principale. Cei ce vehiculează teoriile astea "economice" ???? Nu aș vrea să spun ceva să se simtă jigniți. Dar i-aș trimite să studieze matematica de bază. După multă practică pot deschide și o carte de economie. Dar până nu înțeleg baza matematicii ...să se ferească să atingă vreo copertă a cărții de economie.
Legat de acest ultim paragraf , am văzut și euforia privind cifrele brute din agricultură. Numai că ...deja avem 40 la sută din terenurile agricole deținute de cetățeni străini. Nu am o problemă cu originea capitalului. Am o problemă cu procentul de teren deținut de cetățeni străini. Poate unii nu înțeleg diferența. Dar , când nu vrei să auzi de nație ..istorie , nu ai cum să înțelegi. Și nu ai cum să înțelegi ciclurile extractive economice , de ce ești un lohn agricol ...de ce nu mai există o terasă cu pomi fructiferi , de ce nu mai creștem animale ...și de ce ..în fiecare an , e bătaie pe barje ptr a "exporta" uimitoarea producție. În timpul comunismului ne uitam cum pleacă trenurile cu produse , în timp ce noi făceam foamea ...în alte timpuri , în trecut , oamenii erau legați de glie ..fără să o posede.
Eu nu sunt izolaționist ..dar zic că ptr asta avem câteva izvoare ...ca să știm istoria noastră. Și să învătăm din greșeli. Nu să perseverăm în ...greșeli. Era o zicală ..că omul e unicul mamifer , ce calcă de mai multe ori în aceeași piatră. Există și o motivație concretă ptr asta. Ptr că "rațiunea" noastră ..ne "vinde" ceea ce vrem noi să credem. Nu ceea ce e o realitate.
-
@fulgernc in mare masura de acord cu ceea ce spui. Dar atentie sa nu raspandim informatii false. Cifra de 40% terenuri agricole detinute de straini este o estimare grosiera. Ministrul Agriculturii a zis in ianuarie 2026 ca ar fi 30%, dar si aici este o estimare. Pe date certe sub 1% din terenurile agricole sunt detinute de persoane fizice straine.
Legat de tranzit, asta clar, este cum zici tu, adica nu o sa fie niciodata pe plus sa facem o autostrada pentru straini si sa luam bani din taxa. Afacerea asta e pe minus.
In esenta unde bat eu, este sa ignoram granitele statale si sa gandim mare. Nu sa gandim mic, iar in relatia cu EU sa nu fim niste mici cersetori. A gandi mare inseamna sa facem rutele de transport tinand cont de orasele mari, indiferent daca sunt sau nu in Romania. Mai ales ca tot ce inseamna transport este cofinantat de UE. Cofinantarea nu o sa dispara niciodata. Si Germania primeste 25% de la UE pentru proiectele de importanta europeana. Deci minim 25% vom primi mereu. Peste 25% atunci cand sunt proiecte cu caracter transfrontalier - de regula 50%. La fel vor fi procente mai mari pe feroviar.
De exemplu pentru HSR putem spera la 40% in medie cofinantare UE, cu max. 50% daca e spre granita. Si trebuie sa ne luptam sa luam poate chiar mai mult, daca dovedim ca utilitatea este mai degraba pentru vecini, gen un HSR Odesa - Chisinau - Cluj - Budapesta - Viena. Aici m-as lupta sa obtinem 60%-75% pe Iasi - Roman. Mai departe macar 50% pe Roman - Tg. Mures si 30-40% pe Tg. Mures - Cluj - Oradea. Daca nu accepta UE aceste procente, atunci ne repliem si nu mai facem ruta asta, ci Bucuresti-Pitesti-Sibiu-Tg. Mures-Cluj-Oradea.
Adica propunerea mea cu Iasi-Cluj-Budapesta era tocmai ca sa atragem o finantare mai consistenta europeana, nu sa le facem ucrainienilor pârtie spre unguri. In final un WIN-WIN. Castiga si vecinii, castigam si noi. Cu aceeasi finantare de la bugetul Romaniei facem mai multi km de HSR si nu lasam Moldova complet fara HSR, ci o integram in plan.
-
Ministrul Agriculturii a zis in ianuarie 2026 ca ar fi 30%, dar si aici este o estimare. Pe date certe sub 1% din terenurile agricole sunt detinute de persoane fizice straine
Eu nu sunt contra deținerii unei anumite suprafețe pe persoană fizică. Dar trebuie văzut cât. Peste un prag trebuie văzută formula. Trebuie mai mult control. Ptr că dacă nu controlăm din timp , se ajunge ca pe multe piețe din UE(nu o să spun anumite țări) ..în domeniul imobiliar. Se ajunge într-un punct , în care , piața îți va fi controlată de anumite entități ..și total contrar interesului cetățeanului , sau chiar a statului.
Îmi știi părerea legat de HSR. Eu aș prefera spre Iași-Moldova-Ucraina din mai multe motive. Legăm și mai mult Moldova , Ucraina ar vedea ceva tangibil , și ..părerea mea e că e mai accesibil dpdv tehnic. După aceea , eu mi-am exprimat opinia ..Giurgiu , Bulgaria. Și oricum Craiova e luat în calcul ptr 200 km/h. Cel puțin declarativ. În Transilvania deja sunt porțiuni în lucru ptr 160(unele proiecte destul de slabe tehnic , cum ai spus și tu , altele ok).
-
Costul trenului de mare viteză din California urcă la 126 mld. dolari
Costul proiectului de tren de mare viteză din California a urcat la 126 de miliarde de dolari, iar prima secțiune rămâne vizată pentru 2033.
-
@vancouver Linia aia nu se va face secolul asta. E doar o schema de sifonare de bani, nu au nici o intentie sa o faca.
-
@Adrianb1 asta e o abordare foarte simplista si care nu are nimic de-a face cu realitatea. Realitate care e mult mai nuantata.
CAHSR avanseaza bine si pe masura ce prgreseaza rezolva problemele legislative si de mentalitate americana centrata pe masini. La fel ca in Romania, unde masina e o obsesie, nu un mijloc de transport.
De exemplu, bugetul colosal de 126 de miliarde nu despre sifonare, ci din contra, despre legislatia agresiva de mediu si agresiva cu respectarea proprietatii private in dauna interesului colectiv. Un singur proprietar care se opune proiectului si refuza sa fie expropriat poate bloca total proiectul. Cu alte cuvinte, in SUA NIMBY-smul e ridicat la rang de lege.
Care insa incet-incet se desface, pentru ca in asanmblu California e de departe cel mai progresist stat din SUA, care pricepe ca tara nu poate ramane legata de masini. Plus ca are suficenti bani, cu un GDP de 4 trilioane USD, similar cu Germania (4.5 T), dar la o populatie la jumatate (40 mil. California vs. 83. mil Germania)
Asa ca nu se sifoneaza nimic. Doar se construieste in stil american: SCUMP si relativ lent. Prima sectiune se apropie de 70% finalizare a structurilor si terasamentelor. Adica se poate trece la instalatii: sine, semnalizare etc. Finalizarea primei sectiuni e prevazuta in 2032. Asta inseamna ca proiectul se va inaugura la 18 ani de la inceperea lucrarilor in 2014. Iar asta nu inseamna mare lucru.
Spre comparatie Tunelul St. Gothard Base de 57km s-a construit in 17 ani (1999 - 2016). Iar linia HSR Seul-Busan, una dintre cele mai de success linii de mare viteza din lume, s-a construit in total tot in 18 ani, 1992 - 2010. E drept ca acolo a fost o inaugurare partiala dupa 12 ani, cand in 2004 s-au deschis primii 300km (din totalul de 417km) intre Seul si Daegu.
Deci CAHSR merge bine. Iar California este in avangarda statelor din SUA care introduc tot mai mult transport feroviar in viata de zi cu zi. Acum 1 an jumate au inaugurat prima linie de tren suburban modern, intre San Francisco si San Diego. Modern insemnan linie electrificata cu catenara si automotoare electrice Staedler. Ceea ce in SUA e "ground breaking".
Asa ca mai incet cu sifonarea pe scari ;)
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Înregistrare Autentificare