HSR Linii si trenuri de mare viteză
-
Cu doua exceptii, pe liniile HSR din Germania circula si marfa. De regula noaptea, pentru ca ziua e asa de plin de trenuri de mare viteza, ca exclus sa mai incapa marfa.
Si ei nu erau siguri ca va fi suficienta incarcare, de aceea au facut multe linii HSR cu declivitate max 2%, ca sa mearga si marfa. In realitate abia reusesc sa bage toate trenurile de mare viteza, cererea este uriasa.
In plus pe unele linii HSR trimit si trenuri conventionale. Doar ca trebuie precizat ca la ei unele rame Regio sunt capabile de 200, chiar si mai mult. La fel, loco clasice in fata trenurilor IC sunt capabile de 250, depinde insa si de vagoane.
-
In legatura cu eficienta economica a trenurilor HSR, va faceti griji de pomana. Unu la mana ca in Europa si Asia sunt SINGURELE trenuri care circula cu profit. Multumita vitezei mari, o garnitura face atatea turnusuri pe zi sau atatia km, incat incasarea acopera costul de functionare al trenului, inclusiv achizitia de rame noi.
Ce nu este acoperit si nu va fi acoperit vreodata este constructia liniei. Din operare nicaieri in lume nu vor iesi bani sa acopere investitia initiala. Cel mult intretinerea obisnuita. Dar asa e si la autostrazi sau drumuri nationale sau drumuri comunale. Ca doar nu se acopera costul de constructie al drumului comunal din taxele de drum comunal !!! Iar taxele de pe autostrazi acopera uneori la limita intretinerea - dar niciodata nu o sa acopere sa zicem o largire de la 2 la 3 benzi pe sens a autostrazii.
In schimb calea ferata conventionala este o gaura neagra oriunde in lume. Peste tot se dau subventii uriase, iar in lipsa lor am fi cu totii mai bogati si inclusiv navetistii care profita de pe urma cailor ferate conventionale ar merge bine mersi cu autobuze sau autocare - cum de altfel se si intampla, pentru ca acoperirea feroviara nu e nici pe departe completa, ci doar punctuala. Adica de ex. de la Tulcea la Galati ciuciu tren, de la Sighisoara la Tg. Mures la fel, Vaslui - Focsani la fel, etc etc, nu mai vorbim ca in orice judet capitala de judet este unita cu cel mult 10-20% din sate cu trenul, poate cu exceptia Banatului, unde s-a construit mult mai mult in perioada austriaca.
Ce sa mai vorbim de costul materialului rulant nou (Coradii, Pesa, loco, upgrade PNRR) - nu s-a gandit nimeni sa fie eficent ceva, adica din exploatare sa dam banii de achizitie inapoi. Sunt bani intr-o gaura neagra, luati de la noi toti ca sa ne laudam ca avem trenuri folosite de cativa.
HSR ar fi o gura de aer pentru subventii, ca nu trebuie date si pentru exploatare curenta.
-
-
Ce nu este acoperit si nu va fi acoperit vreodata este constructia liniei. Din operare nicaieri in lume nu vor iesi bani sa acopere investitia initiala. Cel mult intretinerea obisnuita. Dar asa e si la autostrazi sau drumuri nationale sau drumuri comunale. Ca doar nu se acopera costul de constructie al drumului comunal din taxele de drum comunal !!! Iar taxele de pe autostrazi acopera uneori la limita intretinerea - dar niciodata nu o sa acopere sa zicem o largire de la 2 la 3 benzi pe sens a autostrazii.
Ar trebui sa fie acoperit: din banii de bilete sa se plateasca ratele la investitia initiala, nu doar functionarea curenta. Nu poti spune ca faci profit doar din operarea curenta, ignorand o parte din costuri, e ca bancul cu puiul sferic in vid.
La fel si taxele de autostrazi. Iar la drumuri comunale un coleg, roman dupa bunici, imi povestea ca i-a costat pe cei de pe strada lui 1.5 milioane de dolari ca sa reconfigureze intersectia lor cu un drum de rang superior unde se faceau cozi enorme. Iar strada lor a fost inclusa in costurile de development a cartierului, nu a facut-o primaria din taxe, ci dezvoltatorul care a acoperit costurile din vanzarea caselor.
Se pot face cai ferate, autostrazi si drumuri cu profit, daca vrei. Dar in Europa si Asia etatismul face ca banii sa vina din taxe, nu pentru ca trebuie ci din diverse motive politice, economice, sociale. Nu zic ca e bine sau ca e rau, ci ca se poate.
Noi ne-am invatat in ultimii 15-20 de ani cu tot soiul de fonduri europene. E bine pentru noi, eu personal ma bucur pentru fiecare kilometru din A7, dar sa nu uitam ca pentru banii aia cineva, undeva in UE a muncit pe branci si sa nu uitam ca banii aia nu vin la infinit si trebuie chibzuiti.
-
@Adrianb1 said:
Ar trebui sa fie acoperit: din banii de bilete sa se plateasca ratele la investitia initiala, nu doar functionarea curenta. Nu poti spune ca faci profit doar din operarea curenta, ignorand o parte din costuri, e ca bancul cu puiul sferic in vid.Aceasta abordare este complet gresita cand e vorba de constructia de infrastructura de transport. Infrastructura de transport, mai ales cea de mare capacitate, este fundatia dezvoltarii economice. Dezvolti infrastructura ca sa dezvolti economia nu invers. "Profitul" este cresterea economica, imposibila in absenta retelei de transport.
Singura tara care gandeste capitalist extrem atunci cand e vorba de retele de transport, SUA, are cel mai inapoiat sistem de transport feroviar din lumea civilizata si cele mai mici cifre de utilizare a retelei.
Cand faci HSR Bucuresti - Cluj la 300km/h nu o faci pentru castigul in timp ci pentru capacitatea de transport de 360-400.000 de calatori / sens / zi, triplu fata de capacitatea unei autostrazi si de 40x mai mult decat capacitatea unei linii aeriene.
Cand ai asemenea capcitatea disponibila, activezi practic afaceri si legaturi economice Bucuresti - Cluj care altfel sunt imposibile. Obtii o accelerare economica de 5-10x a PIB-ului ambelor orase doar din asta. Proftul direct al liniei nu are ce sa caute in discutie.
Exemplele din lume sunt nesfarsite, incepand cu prima linie Shinkansen Tokyo - Osaka, inaugurata in 1964 si construita intr-o Japonie saraca si distrusa de Al Doilea Razboi Mondial, intr-o lume in care nimeni nu se gandea sa alerge trenurile cu 250km/h. Tehnologia trenurilor de mare viteza nu exista, ci trebuia inventata.
Azi multi cred ca Shinkansen-ul este de succes intre Tokyo si Osaka pentru ca cele doua orase sunt bogate si foarte populate, cand in realitate relatia cauzala e inversa: cele doua orase sunt bogate si populate pentru ca acum 60 de ani au inaugurat linia de Shinkansen intre ele.
-
@mihai Dupa cum spui, China si Spania vor deveni putred de bogate doar pentru ca au multe linii de mare viteza, iar daca am face linie Bucuresti-Cluj si PIB-ul creste de 5-10 ori nu o sa stim ce sa mai facem cu banii, o sa aprindem trabucuri cu hartii de 500 de euro.
Pana acum nimeni nu a demonstrat ca SUA o duce prost din cauza ca nu au cale ferata precum Europa. Am vazut discutii, dar nu demonstratii, in schimb au (sau aveau, ca au trecut vreo 5 ani) 40,000 de aeroporturi. Si in SUA nici macar democratii (socialistii lor) nu militeaza pentru HSR sau pentru cale ferata in general. O fi bine, o fi rau?
Dar cand m-am trezit de dimineata mi-am dat seama ca a fost doar un vis si oamenii nu au inceput sa se plimbe cu trenul de la Bucuresti la Cluj si inapoi doar pentru ca e rapid. Asa ca m-am intors pe cealalta parte si am mai dormit o ora, visand la caini si covrigi. Serios, discutia asta e plina de sloganuri, parca e pe alta lume fata de restul forumului.
-
@Adrianb1 imi cer scuze ca te-am deranjat. Si imi cer scuze ca n-am timp de mistocareala ieftina. Am crezut ca vrei sa discuti serios subiectul.
-
Am incercat, dar unele discutii nu par serioase si nu cred ca am inceput eu in directia aia. Citesc grozavii, reactionez. Atat.
-
Deja în Japonia au convertit un Sinkansen E3 la transportul de mărfuri perisabile , asta după ce au obținut rezultate bune la varianta mixtă.
Nu e prima încercare de a folosi un tren HSR pentru mărfuri ( China a testat ideea prin 2020 și Franța a avut un TGV folosit strict pentru serviciile poștale) dar e prima în care încărcarea și descărcarea sunt realizate de către vehicule autonome. -
Aceasta abordare este complet gresita cand e vorba de constructia de infrastructura de transport. Infrastructura de transport, mai ales cea de mare capacitate, este fundatia dezvoltarii economice. Dezvolti infrastructura ca sa dezvolti economia nu invers. "Profitul" este cresterea economica, imposibila in absenta retelei de transport.
Singura tara care gandeste capitalist extrem atunci cand e vorba de retele de transport, SUA, are cel mai inapoiat sistem de transport feroviar din lumea civilizata si cele mai mici cifre de utilizare a retelei
De acord. Dar să nu tratăm în "absolutisme" ...ca să dau citate din filme , că tot se poartă.
Și HSR în accepțiunea termenului(peste 250 km/h viteză , maximă. Nu comercială) , e o parte din CF. Cea de "high end" ..anglo numit. Adică capătul de sus al sectorului. Acest capăt de sus al sectorului , e considerat optim ptr un rang de distanțe. Rezultă din timpii de parcurs. Aprox 2 ore. Ceea ce corespunde cu ..între 500 și 700 km distanță , în funcție de vitezele proiectate.
Ori , noi vorbim de 900 km prin munți ptr 17 miliarde. Adică ne ducem în extremul de sus ..și ptr eficiență , și ptr costuri de construcție(construcție foarte dificilă prin munți , cu sol alternând , de la piatră ...la loess-uri foarte instabile pe versanți , sau văi. Adică exact pe unde ar trece o construcție de tip). În cazul în care ne zbatem ptr a face proiecte relativ raționale( am plecat de la același traseu ..și suntem în punctul în care adăugăm corecții raționale dpdv al eficienței vs costuri) ..nu crezi că ne ducem în extremul exagerat.
Eu sunt pro ..segmente de 160-200-250 ce e rațional ptr noi.
Eu știu vă la modul de discuții ..așa informale , gata am transferat și marfa pe linii HSR. Dar ai întrebat operatorii dacă au material otr așa ceva , și structura mărfurilor transportate(în special containerizate ușoare) .."e de acord"??? Părerea mea.
-
Noi ne-am invatat in ultimii 15-20 de ani cu tot soiul de fonduri europene. E bine pentru noi, eu personal ma bucur pentru fiecare kilometru din A7, dar sa nu uitam ca pentru banii aia cineva, undeva in UE a muncit pe branci si sa nu uitam ca banii aia nu vin la infinit si trebuie chibzuiti
Cu această abordare nu sunt de acord. Și noi contribuim. Nu ne dă nimeni bani de pomană. Ar fi bine să uităm această mantră.
Sustenabilitatea investițiilor e în principal ptr noi. Structura de cofinanțare îți dă un răspuns grosso modo de cât de importante sunt ptr stat , UE , etc , cine participă la efortul de finanțare ..aceste infrastructuri.
În linii mari sunt de acord cu obiectivele de imagine ale UE , ptr a reflecta unitatea , ptr a uni ptin infrastructură fizică , capitale și țări. Și HSR e un obiectiv de imagine. Dar noi trebuie să calibrăm și posibilitățile , și prioritățile. Să nu ne trezim cu obiective de imagine ..pe fundații șubrede.
Sunt de acord cu un HSR pe granița estică a UE. Care să unească țările de pe frontiera estică. Ungaria-România-Bulgaria. Totuși trebuie văzut mult mai în detaliu abordarea economică.
-
@fulgernc Cu care parte din abordare?
- Am spus ca ne-am invatat cu bani care vin din afara si care probabil nu o sa mai vina pentru ca situatia economica e proasta si nu stim cand se va corecta.
- Am spus ca banii trebuie chibzuiti, pentru mine asta inseamna cheltuiti pe proiecte din care putem scoate maximul de beneficii.
- Am spus ca cineva a muncit pe branci pentru banii aia, undeva in UE. Si noi suntem in UE, nu vad ce e gresit.
-
@fulgernc "În primii 19 ani de când este membră a Uniunii Europene, România a încasat fonduri europene nerambursabile în valoare totală de 108,289 miliarde EUR și a plătit la bugetul UE 35,908 miliarde EUR, țara noastră fiind astfel pe plus cu 72,38 miliarde EUR, sold net de bani europeni absorbiți, conform execuției publicate recent de Ministerul Finanțelor, pentru perioada 1 ianuarie 2007-31 decembrie 2025. În anul 2025, România a primit 9 miliarde EUR de la bugetul european. " Vorbe multe si cam fara rost. Esential e sa gasim un proiectant bun, care sa ne faca rapid un proiect ce sa fie aprobat de U.E. Ca pomana U.E. nu mai tine decat cativa ani... astea sunt semnele, si sunt dinamice!
-
@Victoras
17 miliarde de euro ptr o linie. Nu cred că dau numerele pe nici o parte. -
@Adrianb1
Orice proiect de infrastructură ce traversează teritoriul național trebuie să fie util în primul rând națiunii. Restul , vin pe rând. Din acest motiv trebuie să le facem să fie sustenabile și să aibă impact.
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Înregistrare Autentificare