HSR Linii si trenuri de mare viteză

[fulgernc]

@Adrianb1
Orice proiect de infrastructură ce traversează teritoriul național trebuie să fie util în primul rând națiunii. Restul , vin pe rând. Din acest motiv trebuie să le facem să fie sustenabile și să aibă impact.

[JohnDoe]

@fulgernc said:

@Adrianb1
Orice proiect de infrastructură ce traversează teritoriul național trebuie să fie util în primul rând națiunii.

Sau sa deserveasca pe altii sa sa fie util natiunii prin taxele ce le aduce.
Gen Canalul Panama, etc

P.S. Poate si calea ferata dintre Ucraina si portul constanta s-ar incadra, asa fortand logica.

[vancouver]

Omul a ajuns departe prin socializare, adica ajuta-ma si te ajut. Separarea, individualizare, egoismul, egocentrismul nu ajuta cu nimic. Cantecul zice simplu: unui unul nu-i putere, unde-s doi puterea creste.

Sa nu facem un drum vital pentru Ucraina sau Ungaria numai ca nu ne ajuta pe noi, e o prostie. "Natiunea" in sine e o prostie, o delimitare bazata pe singurul criteriu al aceleiasi limbi vorbite. Si Ungaria a construit M43 la Nadlac, desi castigul pentru natinuea ungara era spre zero, cu exceptia nervilor satenilor de langa granita datorat traficului exagerat.

Fondurile europene sunt pe plus AZI pentru Romania. Inseamna ca sunt pe minus pentru altii. Ajutorul oferit de aceia pe minus are sens si la fel o sa aibe sens sa ajutam si noi pe altii cand vom fi mai bogati. Pentru ca numai impreuna suntem puternici si din dezvoltarea altora profitam si noi indirect, pentru ca putem vinde mai multa marfa produsa de noi, cu care cumparam mai multa marfa produsa de altii.

Sau cand vom ajunge ca Germania acum, doar sa dam altora bani pentru fonduri europene, atunci noi iesim ... Daca atat o sa ne duca capul...

[fulgernc]

@vancouver

Națiunea nu e o prostie . Poate avem impresia că funcționăm ca indivizi ..coordonați de o conștiință comună. Cine nu înțelege rolul națiunii , al culturii , al istoriei , al religiei ..e un fel de frunză în vânt.

Trecând. Nu sunt adeptul izolaționalismului. Nici a extremismului. Naționalism inclus.
Am spus de foarte multe ori , că în domeniul infrastructurii ..prioritatea numărul 2(după consționali) , sunt vecinii. Și conexiunile cu ei. Și bunele relații. Și proiectele în comun. Motivul e simplu. Din trei tipuri de transporturi , două depind de vecinătăți. Chiar și pe calea aerului , dar mai puțin. Deci , dacă vrei să ai căi de comunicație rapide și fiabile , trebuie să construiești în comun , să menții relații ..și actitudine proactivă mereu. Adică să actualizezi și să îmbunătățești constant , atât infrastructura fizică , cât și relațiile.

Economic , e puțin diferit. Ptr că , economic , nu e neapăeat necesar să existe prioritizarea valabilă ptr infrastructură. Economic , partenerii ptincipali , pot să nu îți fie și vecini. Și aici , am aceeași gândire. Primele relații trebuie să fie cu partenerii economici.

Ce nu sunt adeptul??? A acelor teorii care ne transformă în "câștigători" din tranzit. Nu există așa ceva. Nu poți câștiga din taxele pe combustibili construind o autostradă ce costă 9 miliarde , care trece 100 km pe teritoriul național ...unind nimic cu nimic , de pe teritoriul național. De banii ăia îi faci lui Ford și Dacia linie de marfă expres spre direcțiile lor principale. Cei ce vehiculează teoriile astea "economice" ???? Nu aș vrea să spun ceva să se simtă jigniți. Dar i-aș trimite să studieze matematica de bază. După multă practică pot deschide și o carte de economie. Dar până nu înțeleg baza matematicii ...să se ferească să atingă vreo copertă a cărții de economie.

Legat de acest ultim paragraf , am văzut și euforia privind cifrele brute din agricultură. Numai că ...deja avem 40 la sută din terenurile agricole deținute de cetățeni străini. Nu am o problemă cu originea capitalului. Am o problemă cu procentul de teren deținut de cetățeni străini. Poate unii nu înțeleg diferența. Dar , când nu vrei să auzi de nație ..istorie , nu ai cum să înțelegi. Și nu ai cum să înțelegi ciclurile extractive economice , de ce ești un lohn agricol ...de ce nu mai există o terasă cu pomi fructiferi , de ce nu mai creștem animale ...și de ce ..în fiecare an , e bătaie pe barje ptr a "exporta" uimitoarea producție. În timpul comunismului ne uitam cum pleacă trenurile cu produse , în timp ce noi făceam foamea ...în alte timpuri , în trecut , oamenii erau legați de glie ..fără să o posede.

Eu nu sunt izolaționist ..dar zic că ptr asta avem câteva izvoare ...ca să știm istoria noastră. Și să învătăm din greșeli. Nu să perseverăm în ...greșeli. Era o zicală ..că omul e unicul mamifer , ce calcă de mai multe ori în aceeași piatră. Există și o motivație concretă ptr asta. Ptr că "rațiunea" noastră ..ne "vinde" ceea ce vrem noi să credem. Nu ceea ce e o realitate.

[vancouver]

@fulgernc in mare masura de acord cu ceea ce spui. Dar atentie sa nu raspandim informatii false. Cifra de 40% terenuri agricole detinute de straini este o estimare grosiera. Ministrul Agriculturii a zis in ianuarie 2026 ca ar fi 30%, dar si aici este o estimare. Pe date certe sub 1% din terenurile agricole sunt detinute de persoane fizice straine.

Legat de tranzit, asta clar, este cum zici tu, adica nu o sa fie niciodata pe plus sa facem o autostrada pentru straini si sa luam bani din taxa. Afacerea asta e pe minus.

In esenta unde bat eu, este sa ignoram granitele statale si sa gandim mare. Nu sa gandim mic, iar in relatia cu EU sa nu fim niste mici cersetori. A gandi mare inseamna sa facem rutele de transport tinand cont de orasele mari, indiferent daca sunt sau nu in Romania. Mai ales ca tot ce inseamna transport este cofinantat de UE. Cofinantarea nu o sa dispara niciodata. Si Germania primeste 25% de la UE pentru proiectele de importanta europeana. Deci minim 25% vom primi mereu. Peste 25% atunci cand sunt proiecte cu caracter transfrontalier - de regula 50%. La fel vor fi procente mai mari pe feroviar.

De exemplu pentru HSR putem spera la 40% in medie cofinantare UE, cu max. 50% daca e spre granita. Si trebuie sa ne luptam sa luam poate chiar mai mult, daca dovedim ca utilitatea este mai degraba pentru vecini, gen un HSR Odesa - Chisinau - Cluj - Budapesta - Viena. Aici m-as lupta sa obtinem 60%-75% pe Iasi - Roman. Mai departe macar 50% pe Roman - Tg. Mures si 30-40% pe Tg. Mures - Cluj - Oradea. Daca nu accepta UE aceste procente, atunci ne repliem si nu mai facem ruta asta, ci Bucuresti-Pitesti-Sibiu-Tg. Mures-Cluj-Oradea.

Adica propunerea mea cu Iasi-Cluj-Budapesta era tocmai ca sa atragem o finantare mai consistenta europeana, nu sa le facem ucrainienilor pârtie spre unguri. In final un WIN-WIN. Castiga si vecinii, castigam si noi. Cu aceeasi finantare de la bugetul Romaniei facem mai multi km de HSR si nu lasam Moldova complet fara HSR, ci o integram in plan.

[fulgernc]

@vancouver said:

Ministrul Agriculturii a zis in ianuarie 2026 ca ar fi 30%, dar si aici este o estimare. Pe date certe sub 1% din terenurile agricole sunt detinute de persoane fizice straine

Eu nu sunt contra deținerii unei anumite suprafețe pe persoană fizică. Dar trebuie văzut cât. Peste un prag trebuie văzută formula. Trebuie mai mult control. Ptr că dacă nu controlăm din timp , se ajunge ca pe multe piețe din UE(nu o să spun anumite țări) ..în domeniul imobiliar. Se ajunge într-un punct , în care , piața îți va fi controlată de anumite entități ..și total contrar interesului cetățeanului , sau chiar a statului.

Îmi știi părerea legat de HSR. Eu aș prefera spre Iași-Moldova-Ucraina din mai multe motive. Legăm și mai mult Moldova , Ucraina ar vedea ceva tangibil , și ..părerea mea e că e mai accesibil dpdv tehnic. După aceea , eu mi-am exprimat opinia ..Giurgiu , Bulgaria. Și oricum Craiova e luat în calcul ptr 200 km/h. Cel puțin declarativ. În Transilvania deja sunt porțiuni în lucru ptr 160(unele proiecte destul de slabe tehnic , cum ai spus și tu , altele ok).

[vancouver]

Andrei Dumitru  /  apr. 11

Costul trenului de mare viteză din California urcă la 126 mld. dolari

Costul proiectului de tren de mare viteză din California a urcat la 126 de miliarde de dolari, iar prima secțiune rămâne vizată pentru 2033.

[Adrianb1]

@vancouver Linia aia nu se va face secolul asta. E doar o schema de sifonare de bani, nu au nici o intentie sa o faca.

[mihai]

@Adrianb1 asta e o abordare foarte simplista si care nu are nimic de-a face cu realitatea. Realitate care e mult mai nuantata.

CAHSR avanseaza bine si pe masura ce prgreseaza rezolva problemele legislative si de mentalitate americana centrata pe masini. La fel ca in Romania, unde masina e o obsesie, nu un mijloc de transport.

De exemplu, bugetul colosal de 126 de miliarde nu despre sifonare, ci din contra, despre legislatia agresiva de mediu si agresiva cu respectarea proprietatii private in dauna interesului colectiv. Un singur proprietar care se opune proiectului si refuza sa fie expropriat poate bloca total proiectul. Cu alte cuvinte, in SUA NIMBY-smul e ridicat la rang de lege.

Care insa incet-incet se desface, pentru ca in asanmblu California e de departe cel mai progresist stat din SUA, care pricepe ca tara nu poate ramane legata de masini. Plus ca are suficenti bani, cu un GDP de 4 trilioane USD, similar cu Germania (4.5 T), dar la o populatie la jumatate (40 mil. California vs. 83. mil Germania)

Asa ca nu se sifoneaza nimic. Doar se construieste in stil american: SCUMP si relativ lent. Prima sectiune se apropie de 70% finalizare a structurilor si terasamentelor. Adica se poate trece la instalatii: sine, semnalizare etc. Finalizarea primei sectiuni e prevazuta in 2032. Asta inseamna ca proiectul se va inaugura la 18 ani de la inceperea lucrarilor in 2014. Iar asta nu inseamna mare lucru.

Spre comparatie Tunelul St. Gothard Base de 57km s-a construit in 17 ani (1999 - 2016). Iar linia HSR Seul-Busan, una dintre cele mai de success linii de mare viteza din lume, s-a construit in total tot in 18 ani, 1992 - 2010. E drept ca acolo a fost o inaugurare partiala dupa 12 ani, cand in 2004 s-au deschis primii 300km (din totalul de 417km) intre Seul si Daegu.

Deci CAHSR merge bine. Iar California este in avangarda statelor din SUA care introduc tot mai mult transport feroviar in viata de zi cu zi. Acum 1 an jumate au inaugurat prima linie de tren suburban modern, intre San Francisco si San Diego. Modern insemnan linie electrificata cu catenara si automotoare electrice Staedler. Ceea ce in SUA e "ground breaking".

Asa ca mai incet cu sifonarea pe scari ;)

[Adrianb1]

@mihai E o perspectiva foarte creativa. Proiectul care era planificat sa fie facut cu 33 de miliarde a ajuns la 125-135 de miliarde, pe care nu ii au, dar spui ca o sa il faca. Cu ce, le donezi niste maruntis? Pana acum au cheltuit cam 15 miliarde, un pic peste 10 din proiect, crezi ca e un progres semnificativ?

Americanii au o alta perspectiva despre proiectul asta. California nu e progresista, e marxista, iar exproprierea in interes public exista si la ei si se foloseste si cand vor sa construiasca un mall, daramite o cale ferata, asa ca NIMBY nu are nimic de-a face cu asta. Comentariul guvernatorului despre proiect e ca au creat niste joburi foarte bine platite in California si atat. Cerintele de mediu sunt scuza pentru tras de timp, nu scopul proiectului. Cerintele de mediu erau si cand s-a inceput proiectul, cum au ajuns de la 33 la 125 de miliarde, a fost un proprietar despagubit cu 90 de miliarde? Si proiectul "merge bine"? Pentru cine merge bine?

Un pic de decenta, un pic de caracter si fara jocuri de cuvinte. "Progresismul" american nu e despre progres, e despre marxism, ESG, DEI si tot cancerul politic care cuprinde vestul. California a reusit progresul de a avea un numar urias de boschetari, droguri, criminalitate, rahat pe strazi in Hollywood si legi care spun ca furturile sub 1000 de dolari nu se pedepsesc. Ala e progres?

[mihai]

@Adrianb1 hai să n-o dăm în politică. Am înțeles, avem opinii politice diferite. Aș zice totuși că nu strică un pic de echilibru: nu tot ce e la stânga de conservatorism e marxism, la fel cum nu tot ce e la dreapta de progresism e fascism. Iar "poporul american" e o noțiune complicată și contează mult de unde o privești.

CAHSR se face, indiferent că eu sau tu nu suntem de acord. Iar proiectul nu are nimic special. Trece prin aceleași furci caudine ca orice proiect mare de pionierat. SUA n-au mai construit cu adevărat infrastructură mare în masă de prin anii '70. Doar ici-colo câte un proiect de anvergură. De asta CAHSR are problemele pe care le are.

Și dacă despre SUA nu ne înțelegem, hai să ne uităm la HS2 din UK. Aceeași poveste: început cu un buget de ~33 de miliarde GBP pentru 531 km Londra - Birmingham - Manchester ( - Leeds), a ajuns să fie acum 108 miliarde GBP pentru 225 km Londra - Birmingham. O escaladare de preț de 6 ori (de 3 ori mai mulți bani pentru jumătate din rețea). Chiar și așa, se face. Din nou, de ce? Simplu, pentru că obsesia cu salvarea planetei copăcel cu copăcel și NIMBY la rang de lege.

Și UK e în aceeași frustrare, în care își dă seama că nu mai știe și nu mai poate să construiască proiecte de infrastructură de anvergură națională. Așa că acum descâlcesc birocrația.

HS1, linia care leagă Londra de Folkestone (Eurotunnel - Paris) începe să fie utilizată serios abia de prin 2029, la 35 de ani de la inaugurarea din 1994. Până acum prin tunel au circulat exclusiv Eurostar plus trenurile navetă pentru autoturisme și tiruri, cu extrem de puține convoaie de marfă, plus un sericiu de tren metropolitan de mare viteză. Atât.

Și asta din cauza multor blocaje birocratice și probleme de gabarit de linie în UK, mai mic decât în Europa continentală. Astea abia acum s-au rezolvat și abia din 2028-2030 apar noi operatori concurenți pentru Eurostar și transport cu trenuri de marfă între Franța și UK.

Blocajele birocratice, tehnice și legislative nu se rezolvau dacă nu exista tunelul. Iar dacă așteptai să se rezolve ca să faci tunelul după aia, atunci nu se mai făcea niciodată.

Poți să fii sigur că HS2 nu e ultima linie de mare viteză din UK. E abia începutul.

Așa cum și în SUA, CAHSR a fost începutul și lecția din care au învățat și ceilalți. De exemplu, Brightline a înțeles că pierde bani și ani dacă construiește linia HSR pe aliniament nou. Așa că ei construiesc peste tot pe unde pot pe axul autostrăzilor. Asta au făcut și-n Florida, asta fac și între Las Vegas și Los Angeles. Încet-încet lumea învață.