HSR Linii si trenuri de mare viteză

[fulgernc]

@vancouver said:

Ministrul Agriculturii a zis in ianuarie 2026 ca ar fi 30%, dar si aici este o estimare. Pe date certe sub 1% din terenurile agricole sunt detinute de persoane fizice straine

Eu nu sunt contra deținerii unei anumite suprafețe pe persoană fizică. Dar trebuie văzut cât. Peste un prag trebuie văzută formula. Trebuie mai mult control. Ptr că dacă nu controlăm din timp , se ajunge ca pe multe piețe din UE(nu o să spun anumite țări) ..în domeniul imobiliar. Se ajunge într-un punct , în care , piața îți va fi controlată de anumite entități ..și total contrar interesului cetățeanului , sau chiar a statului.

Îmi știi părerea legat de HSR. Eu aș prefera spre Iași-Moldova-Ucraina din mai multe motive. Legăm și mai mult Moldova , Ucraina ar vedea ceva tangibil , și ..părerea mea e că e mai accesibil dpdv tehnic. După aceea , eu mi-am exprimat opinia ..Giurgiu , Bulgaria. Și oricum Craiova e luat în calcul ptr 200 km/h. Cel puțin declarativ. În Transilvania deja sunt porțiuni în lucru ptr 160(unele proiecte destul de slabe tehnic , cum ai spus și tu , altele ok).

[vancouver]

Andrei Dumitru  /  apr. 11

Costul trenului de mare viteză din California urcă la 126 mld. dolari

Costul proiectului de tren de mare viteză din California a urcat la 126 de miliarde de dolari, iar prima secțiune rămâne vizată pentru 2033.

[Adrianb1]

@vancouver Linia aia nu se va face secolul asta. E doar o schema de sifonare de bani, nu au nici o intentie sa o faca.

[mihai]

@Adrianb1 asta e o abordare foarte simplista si care nu are nimic de-a face cu realitatea. Realitate care e mult mai nuantata.

CAHSR avanseaza bine si pe masura ce prgreseaza rezolva problemele legislative si de mentalitate americana centrata pe masini. La fel ca in Romania, unde masina e o obsesie, nu un mijloc de transport.

De exemplu, bugetul colosal de 126 de miliarde nu despre sifonare, ci din contra, despre legislatia agresiva de mediu si agresiva cu respectarea proprietatii private in dauna interesului colectiv. Un singur proprietar care se opune proiectului si refuza sa fie expropriat poate bloca total proiectul. Cu alte cuvinte, in SUA NIMBY-smul e ridicat la rang de lege.

Care insa incet-incet se desface, pentru ca in asanmblu California e de departe cel mai progresist stat din SUA, care pricepe ca tara nu poate ramane legata de masini. Plus ca are suficenti bani, cu un GDP de 4 trilioane USD, similar cu Germania (4.5 T), dar la o populatie la jumatate (40 mil. California vs. 83. mil Germania)

Asa ca nu se sifoneaza nimic. Doar se construieste in stil american: SCUMP si relativ lent. Prima sectiune se apropie de 70% finalizare a structurilor si terasamentelor. Adica se poate trece la instalatii: sine, semnalizare etc. Finalizarea primei sectiuni e prevazuta in 2032. Asta inseamna ca proiectul se va inaugura la 18 ani de la inceperea lucrarilor in 2014. Iar asta nu inseamna mare lucru.

Spre comparatie Tunelul St. Gothard Base de 57km s-a construit in 17 ani (1999 - 2016). Iar linia HSR Seul-Busan, una dintre cele mai de success linii de mare viteza din lume, s-a construit in total tot in 18 ani, 1992 - 2010. E drept ca acolo a fost o inaugurare partiala dupa 12 ani, cand in 2004 s-au deschis primii 300km (din totalul de 417km) intre Seul si Daegu.

Deci CAHSR merge bine. Iar California este in avangarda statelor din SUA care introduc tot mai mult transport feroviar in viata de zi cu zi. Acum 1 an jumate au inaugurat prima linie de tren suburban modern, intre San Francisco si San Diego. Modern insemnan linie electrificata cu catenara si automotoare electrice Staedler. Ceea ce in SUA e "ground breaking".

Asa ca mai incet cu sifonarea pe scari ;)

[Adrianb1]

@mihai E o perspectiva foarte creativa. Proiectul care era planificat sa fie facut cu 33 de miliarde a ajuns la 125-135 de miliarde, pe care nu ii au, dar spui ca o sa il faca. Cu ce, le donezi niste maruntis? Pana acum au cheltuit cam 15 miliarde, un pic peste 10 din proiect, crezi ca e un progres semnificativ?

Americanii au o alta perspectiva despre proiectul asta. California nu e progresista, e marxista, iar exproprierea in interes public exista si la ei si se foloseste si cand vor sa construiasca un mall, daramite o cale ferata, asa ca NIMBY nu are nimic de-a face cu asta. Comentariul guvernatorului despre proiect e ca au creat niste joburi foarte bine platite in California si atat. Cerintele de mediu sunt scuza pentru tras de timp, nu scopul proiectului. Cerintele de mediu erau si cand s-a inceput proiectul, cum au ajuns de la 33 la 125 de miliarde, a fost un proprietar despagubit cu 90 de miliarde? Si proiectul "merge bine"? Pentru cine merge bine?

Un pic de decenta, un pic de caracter si fara jocuri de cuvinte. "Progresismul" american nu e despre progres, e despre marxism, ESG, DEI si tot cancerul politic care cuprinde vestul. California a reusit progresul de a avea un numar urias de boschetari, droguri, criminalitate, rahat pe strazi in Hollywood si legi care spun ca furturile sub 1000 de dolari nu se pedepsesc. Ala e progres?

[mihai]

@Adrianb1 hai să n-o dăm în politică. Am înțeles, avem opinii politice diferite. Aș zice totuși că nu strică un pic de echilibru: nu tot ce e la stânga de conservatorism e marxism, la fel cum nu tot ce e la dreapta de progresism e fascism. Iar "poporul american" e o noțiune complicată și contează mult de unde o privești.

CAHSR se face, indiferent că eu sau tu nu suntem de acord. Iar proiectul nu are nimic special. Trece prin aceleași furci caudine ca orice proiect mare de pionierat. SUA n-au mai construit cu adevărat infrastructură mare în masă de prin anii '70. Doar ici-colo câte un proiect de anvergură. De asta CAHSR are problemele pe care le are.

Și dacă despre SUA nu ne înțelegem, hai să ne uităm la HS2 din UK. Aceeași poveste: început cu un buget de ~33 de miliarde GBP pentru 531 km Londra - Birmingham - Manchester ( - Leeds), a ajuns să fie acum 108 miliarde GBP pentru 225 km Londra - Birmingham. O escaladare de preț de 6 ori (de 3 ori mai mulți bani pentru jumătate din rețea). Chiar și așa, se face. Din nou, de ce? Simplu, pentru că obsesia cu salvarea planetei copăcel cu copăcel și NIMBY la rang de lege.

Și UK e în aceeași frustrare, în care își dă seama că nu mai știe și nu mai poate să construiască proiecte de infrastructură de anvergură națională. Așa că acum descâlcesc birocrația.

HS1, linia care leagă Londra de Folkestone (Eurotunnel - Paris) începe să fie utilizată serios abia de prin 2029, la 35 de ani de la inaugurarea din 1994. Până acum prin tunel au circulat exclusiv Eurostar plus trenurile navetă pentru autoturisme și tiruri, cu extrem de puține convoaie de marfă, plus un sericiu de tren metropolitan de mare viteză. Atât.

Și asta din cauza multor blocaje birocratice și probleme de gabarit de linie în UK, mai mic decât în Europa continentală. Astea abia acum s-au rezolvat și abia din 2028-2030 apar noi operatori concurenți pentru Eurostar și transport cu trenuri de marfă între Franța și UK.

Blocajele birocratice, tehnice și legislative nu se rezolvau dacă nu exista tunelul. Iar dacă așteptai să se rezolve ca să faci tunelul după aia, atunci nu se mai făcea niciodată.

Poți să fii sigur că HS2 nu e ultima linie de mare viteză din UK. E abia începutul.

Așa cum și în SUA, CAHSR a fost începutul și lecția din care au învățat și ceilalți. De exemplu, Brightline a înțeles că pierde bani și ani dacă construiește linia HSR pe aliniament nou. Așa că ei construiesc peste tot pe unde pot pe axul autostrăzilor. Asta au făcut și-n Florida, asta fac și între Las Vegas și Los Angeles. Încet-încet lumea învață.

[Adrianb1]

@mihai said:

CAHSR se face, indiferent că eu sau tu nu suntem de acord. Iar proiectul nu are nimic special. Trece prin aceleași furci caudine ca orice proiect mare de pionierat. SUA n-au mai construit cu adevărat infrastructură mare în masă de prin anii '70. Doar ici-colo câte un proiect de anvergură. De asta CAHSR are problemele pe care le are.

Nu e in discutie daca ne place sau nu, ci daca are un progres bun sau e doar o sifonare de bani publici. Ca progres, nimeni pana la tine nu a pretins ca e ok din nici un punct de vedere. Un articol precum cel de la Club Feroviar mi se pare mai echilibrat si mai realist.

Și dacă despre SUA nu ne înțelegem, hai să ne uităm la HS2 din UK.

Se numeste whataboutism. Tari diferite, proiecte diferite, situatii diferite, concluzii diferite. Englezii chiar vor sa il faca, au un instoric feroviar care spune asta.

[vancouver]

@Adrianb1 Sifonare de bani publici se foloseste in sensul in care are loc o ilegalitate. Cf. google: Expresia „se sifonează bani publici” este o metaforă folosită în limbajul jurnalistic și cotidian pentru a descrie deturnarea, sustragerea sau utilizarea frauduloasă a banilor de la bugetul de stat (taxe, impozite) în scopuri personale sau ilicite.

Ceea ce nu are nici o legatura cu subiectul. Suntem un forum public si trebuie sa respectam anumite reguli, cum ar fi sa explicam clar diferenta dintre o opinie personala si un fapt cert. Ai 3 variante:

• fie folosesti expresii care nu insinueaza nimic (gen "o cheltuiala inutila" sau "bani publici irositi")
• fie vii cu argumente concrete pentru o ilegalitate (nu trebuie sa fie dovezi, este suficient sa avem suspiciuni)
• fie a treia varianta, subliniezi ca este opinia ta personala, cum ca acolo chiar se fura bani publici, se sifoneaza bani publici.

[mihai]

@Adrianb1 said:

Nu e in discutie daca ne place sau nu, ci daca are un progres bun sau e doar o sifonare de bani publici. Ca progres, nimeni pana la tine nu a pretins ca e ok din nici un punct de vedere. Un articol precum cel de la Club Feroviar mi se pare mai echilibrat si mai realist.

Nici eu nu am pretins ca progresul e ok. De asemenea, nu orice proiect care nu are progres conform cu planul initial este o sifonare de bani publici, asa cum incerci sa insunezi. Da, CAHSR are este grav peste buget si foarte intarziat.

Eu doar iti aratam ca astfel de proiecte de avergura nationala au alta logica de timp si beneficii decat cea la nivel de individ. Lumea de plina de proiecte de anvergura care par ca merg prost in timpul constructiei (mari intarzieri, depasiri de buget, scandaluri de coruptie etc. etc.) dar care la scara national se dovedesc extrem de benefice.

Crezi ca ii mai pasa cuiva in Romania astazi ca reteaua feroviara construita pe vremea lui Carol I a fost acompaniata de un mega-scandal de coruptie - Afacerea Stroussberg - in anii 1870, care era cat pe ce sa duca la caderea monarhiei in Romania?

@Adrianb1 said:

Se numeste whataboutism. Tari diferite, proiecte diferite, situatii diferite, concluzii diferite. Englezii chiar vor sa il faca, au un instoric feroviar care spune asta.

Nicidecum. Whataboutism-ul este despre evitarea responsabilitatii directe prin invocarea unei alte injustitii in cu totul alta parte, fara nicio legatura. "De ce i-ai dat o palma lui Gigel?" / "Da' ce, pe mine nu m-a injurat Costel?"

Eu ti-am dat exemplul HS2 din UK, si al KTX din Coreea de Sud ca elemente de comparatie, nu de fuga de responsabilitate, pentru ca cele doua proiecte au extrem de multe similitudini cu CAHSR: lungime, buget si depasire de buget, durata de constructie si depasire de durata de constructie. Plus faptiul ca toate sunt in lumea libera. In plus intre UK si California exista multe similitudini de legislatie de mediu si de NIMBY-sm protejat de legislatiile nationale. Nu am dat exemplu din China, ca n-ar fi avut chiar nicio legatura.

CAHSR cel mai probabil se va finaliza si va fi de succes ca si celelalte, pentru ca asa functioneaza istoria la scara nationala.

[Adrianb1]

@vancouver E parerea guvernului federal cand a decis sa retraga finantarea. Si "sifonare" nu inseamna obligatoriu ilegal, poate a fi o situatie care nu e prevazuta de legea penala, dar similara ca efect. De pilda managementul defectuos, investitiile inutile sau ineficiente nu sunt pedepsite de legea penala, de-aia avem piste de biciclete pe camp care nu se leaga de nimic sau partii de schi la altitudini la care nu e zapada aproape deloc.

Iar daca banii respectivi sunt cheltuiti printr-o companie prietena, sau printr-un sindicat pe care il vrei prietenos, e iarasi o problema morala care nu e neaparat ilegala. "Pork barrel" nu e ilegal, iar primele 2 exemple sunt o sosea si un tunel, lucrari de infrastructura, iar pentru omul de rand tot sifonare de bani publici este. In opinia mea, bineinteles.

@mihai , sunt tari care vor sa faca cai ferate si o fac, chiar daca depasesc timpul si bugetul, si tari care se prefac. California, chiar daca e stat si nu tara, se preface, deocamdata. De-aia exemplele din UK si Coreea de Sud sunt whataboutism, pentru ca sunt situatii critic diferite. Daca era doar "California intarzie, dar si UK sau Coreea intarzie", era alta discutie. Cea mai mare diferenta e ca geografia si densitatea SUA nu e atractiva pentru trenuri, la polul opus geografia si densitatea Chinei si Japoniei sunt extrem de propice si se vede in succesul pe care il au.