Aerian
-
^^ Tarii cat mai multe aeroporturi inutile...
-
@mihai Discutabil. Acum cativa ani, cand eram membru AOPA, in unul din articole era o analiza cu numarul de aeroporturi si aerodromuri din SUA si se plangeau ca e in scadere de la ... 40,000. O tara de 15 ori mai mare ca populatie avea 40,000 si era un trend care indica ca o sa coboare pe la 32,000. Cate sunt in Romania, 25, 30? Per capita, extrem de putin. Per suprafata, mai putin, dar diferenta e mai mica.
Ceea ce cred ca vrei sa spui e ca sunt prea multe aeroporturi supradimensionate fata de nevoi si trafic. Da, perfect de acord. Imi amintesc cand zburam linistit pe un aerodrom la orice ora din zi si s-a trezit conducerea sa il modernizeze, sa ingroape o gramada de bani, sa reduca programul de functionare la jumatate si numarul de aterizari la sub un sfert. Buna idee, nu?
Aeroporturile micute si ieftine de operat sunt bune. Nu iti trebuie pista pentru A380 si terminale de hub aerian, iti trebuie o pista decenta pentru avioane de capacitate potrivita si o cladire pe post de terminal si un turn mic de aerodrom si ne permitem asta in fiecare judet. Sunt judete precum Suceava si Botosani care nu au nevoie de aeroporturi separate, sunt altele precum Constanta si Tulcea care au, dar nu e nevoie sa se ingroape bani in proiecte megalomaniace. Stiu un aerodrom langa mine care nu e intretinut de peste 30 de ani, are un hangar si un mic turn (in care de obicei nu e nimeni) si se zboara. E pista prea scurta pentru un ATR, dar e suficienta pentru mici avioane care pot aduce turisti, ca e zona turistica si e greu accesibila, 8-9 ore de condus din Bucuresti si peste 2-3 ore din Cluj sau Suceava.
Ca sa fie clar, nu compar cu aeroportul Suceava, e doar un exemplu de right sizing si de operare cu costuri minime. Chestii care ar trebui sa fie in capul fiecarui baron local, presedinte de CJ, primar, director de aeroport. Dar daca nu e pe banii lor, ci pe banii din taxe ale unora considerati multi si prosti si buni de muls ... (traiasca contractul social care "justifica" asta).
-
Ideea este ca aeroporturile astea se dezvolta pe fondul lipsei unui transport in comun national de calitate, adica trenuri HSR permanente (din ora in ora) intre orasele mari, trenuri bune din orasele medii spre aceste orase mari si transport in comun mai departe gen autobuze sau trenuri regionale catre orice colt de tara. Iar in nodurile retelei un numar de aeroporturi rezonabil.
De exemplu de la Brasov la Sibiu un tren HSR poate sa faca 27 de minute !!! 27 de minute, daca se face o proiectare cum trebuie, fara compromisuri, la nivel de AI si tehnologie pe care il are lumea astazi. (bine, se poate si cu tehnica de acum 15-20 de ani).
Cu un HSR ca lumea faci 2 ore de la Bucuresti la Timisoara sau la Cluj.
Si atunci ce sens are aeroport si la Brasov si inca unul Sibiu!
Dar na, deh, noi ca natie suntem cainele ala cu coada intre picioare. Asa ca fiecare se descurca cum poate si mai facem aeroporturi, ca alea nu au nevoie de mare lucru investitie in cai de comunicatie.
-
@vancouver E mai simplu si mai ieftin sa faci un aeroport mic decat un HSR, din cate stiu. Doar ca noi nu facem mic si ieftin.
Si daca ai aeroport la 10 minute de fiecare oras mare, nu iti mai trebuie atata infrastructura de tranzit.
Pare ciudata paralela, dar acum vreo 10-15 ani in IT au aparut retelele fara fir. Pentru oamenii obisnuiti cu cupru si fibra, chestiile astea erau lente, cu latime de banda mica, latenta mare, raza de actiune scurta, coliziuni, spectru radio limitat, etc. Acum aproape ca nu exista loc in care sa nu existe WiFi rapid. Ce treaba are asta cu transportul aerian? Zborul e urmatorul pas. Nu e la fel de accesibil ca transportul terestru, dar e viitorul. Acum vreo 10 ani cand cautam sa imi iau o masina era sa cumpar un avion. Pentru ca drumuri de 8 ore se duceau la 2 ore, nu platesti taxa de drum (de fapt platesti, ca asa e in Ro) si carburantul era cam tot pe-acolo. Noi nu avem cultura aeriana, avem doar cultura transportului aerian in masa, suntem in anii 1980. Si majoritatea oamenilor nu realizeaza asta, pentru ca nu suntem obisnuiti cu ideea, nu avem 40,000 de aeroporturi, un sfert de milion de aeronave de toate felurile, din care 90% detinute de persoane private, si un milion de piloti, majoritatea piloti privati. Pentru noi avionul e ca trenul sau autobuzul, nu ca masina, ai un vehicul foarte scump cu pilot/sofer, care merge pe ruta fixa la ora fixa la destinatii foarte limitate ca optiuni. 1980. Intre timp a aparut cultura automobilul pentru fiecare sau Uber, care te duce oriunde vrei la un pret rezonabil. Transport personalizat, flexibil si accesibil. Mai putin cel aerian, cel putin in Romania.
Concluzia: e mai ieftin de implementat cand nu ai nevoie de infrastructura pe drum. Transportul aerian e WiFi, nu e cel mai ieftin sau cel mai bun din orice punct de vedere, dar e extrem de usor de utilizat cand nu ai cum sa "tragi cablu" (sosea, CF).
PS. Prin 2000 am vrut sa trag fibra prin Aeroportul Otopeni, era prea complicat, asa ca am incercat WiFi. Nu am primit aprobare, ca WiFi e periculos, ca pica avionul
@vancouver a spus în Aerian:
Cu un HSR ca lumea faci 2 ore de la Bucuresti la Timisoara sau la Cluj.
Si cu avionul 50 de minute. Si nu doar de la Bucuresti la Timisoara, ci intre orice orase cu un aeroport. Nu vom avea HSR intre toate orasele care pot avea aeroport, niciodata.
-
Da, numai ca ceea ce am spus eu, cu o retea nationala functionala este ORICUM necesar. Chit ca faci sau nu aeroporturi, o tara trebuie sa functioneze eficient si asta nu se poate fara un transport in comun rapid si eficient.
Daca vrei un model simplu este Bucuresti. Noul Bucuresti este toata tara. Asa cum in Bucuresti ai linii rapide (metrou) asa trebuie sa ai prin tara. Asa cum ai autobuze din 5 in 5 minute de la Eroilor la Piata Romana, asa trebuie sa ai trenuri la 20-30 de minute de la Bucuresti la Buzau sau de la Iasi la Pascani. Dar trenuri care sa ajunga in timp scurt, mai repede decat cu masina sau maxim la fel.
Un avion Bucuresti - Cluj nu poate inlocui un HSR Bucuresti - Cluj, pentru ca trenul opreste si la Brasov (sau Pitesti) - Sibiu - Alba Iulia (sau Tg. Mures, functie de traseul ales). In plus schimbi la gara centrala din Cluj in 10 minute cu trenul de Dej sau de Poieni, ceea ce la aeroport nu poti.
Aeroporturile sunt o solutie de moment si de compromis, pana o sa avem o retea de autostrazi functionala si apoi si una de trenuri.
-
@Adrianb1 e si mai discutabil de atat. Transportul e un sistem. Nu-i poti calcula componentele individual. De asta, nu exista un numar de aeroporturi tinta per capita, ori pe suprafata.
Exista niste diferente fundamentale intre SUA si Europa:
-
SUA are o suprafata de 9.5 milioane Km2, cu majoritatea populatiei concentrata pe cele doua coaste, adica in doua zone aflate la 5-6000km una de cealalalta. Europa, desi este mai intinsa (10 milioane Km2) are zona cea mai activa economic concentrata in EEA ( = UE + Lichtenstein + Norvegia + Elvetia) + Elvetia + UK, cu centrele urbane mari foarte dense, pe o raza de 2000 - 2500km
-
SUA are un trasport terestru catastrofal. O retea rutiera invechita si un sistem feroviar care abia acum incearca sa se ridice din ruina pe ici-pe colo, cu doar vreo 50km de linie feroviara real de mare viteza. Europa in schimb are o retea de autostrazi moderna si mult mai densa, plus un transport feroviar ultra-performant, cu ~10.000 km de linie de tren de mare viteza (>250km/h) si alte circa 30.000km de linie feroviara conventionala de viteza (160-230km/h)
Puse cap la cap, in SUA densitatea de aeroporturi si transportul aerian este de amploare pentru ca nu exista alternativa de deplasare rapida terestra. Si nici nu se construieste.
Liniile de mare viteza din California, San Francisco - Los Angeles si Las Vegas - Los Angeles sunt departe de materializare, Brightline din Florida e departe de a fi HSR, iar Huston - Dallas e doar un vis frumos.
Ce poate face HSR se vede in China, unde cei 1300km dintre Shanghai si Beijing se parcurg cu trenul in 4h15' cu trenuri care sunt si din 20 in 20 de minute!!
Asta e directia in care merge si Europa. Sigur, mai e mult pana departe, din cauza de tot felul de bariere birocratice si din faptul ca nu toate liniile de mare viteza din Europa sunt de 350km/h. De asta, de exemplu, o distanta de 1000km intre Barcelona si Paris se parcurge in 6h50', respectiv o distanta de 1300km intre Madrid si Paris se parcurge in 9h30' cu schimbare in Barcelona.
Dar lucrurile in Europa se schimba, pe masura ce se inlatura barierele birocratice. Stuttgart 21 care se deschide in 2026 deschide ruta de mare viteza Paris - Viena. Iar tunelul Torino - Lyon pe sub Alpi deschide ruta de mare viteza Londra - Paris - Milano - Roma.
Si aici nu e vorba doar de viteza, ci si de volum. Un tren de mare viteza are capacitate de 800-1000 de pasageri, echivalent a 4 avioane A321 sau 6 avioane A320 / B737.
Prin urmare necesitatea aeroporturilor trebuie judecata in contextul planurilor de transport.
Aeroporturile mici, cu curse deservite de un singur avion sunt un cosmar logistic pentru companiile aviatice. Cu toata filosofia point-to-point, pana si companiile low-cost prefera hub-urile (bazele mari), pentru ca asta le da flexibilitate de re-alocare a avioanelor si echipajelor in caz de probleme: vreme, probleme tehnice, indisponibilitati etc. etc.
Apoi aeroporturile mari asigura flux predictibil de pasageri, ceea ce aeroporturile mici nu pot asigura.
In Romania avem multe aeroporturi din acelasi motiv al lipsei de transport terestru de viteza si capacitate. Autostrazile abia si construiesc, iar calea ferata e o catastrofa. Insa Romania construieste si e in UE. E previzibil ca in 15-20 de ani o sa avem linie de mare viteza Bucuresti - Budapesta ( - Viena - Paris etc.) si retea feroviara conexa. Moment la care aeroporturile mici vor fi moarte
Romania se umple de elefanti albi cu aceste aeoporturi in care se ingroapa bani fara noima:
- Brasov
- Suceava
- Oradea
- Tulcea
- Bacau
- Craiova
Ba inca aud ca e un curajos care vrea sa redeschida Aeoportul Caransebes.
Aeroportul Brasov e mult sub predictiile din studiul de fezabilitate. Iar cand se va deschide A13 si, eventual, se va introduce in sfarsit circulatia feroviara cadentata pe Bucuresti - Brasov, Aeroportul Brasov pur si simplu va sucomba inainte sa apuce sa respire.
Suceava e la fel: de cum e gata A7 si A8, Aeroportul Iasi va trage tot traficul, mai ales daca se introduce si tren de 160-180km/h intre Suceava si Iasi.
-
-
De exemplu aeroportul din Bacau cred ca are zilele numarate. La anu pe vremea asta va exista autostrada directa Bacau - aerop. Otopeni in 275 km = 2h20'. Hai 3 ore cu tot cu o mica rezerva. Iar din 2028 sau 2029 va exista autostrada la Iasi in 140 km = 1 ora si cateva minute. De la Iasi ajungi cam oriunde, iar de la Bucuresti nu mai vorbesc.
Acum la Bacau sunt 6 curse pe zi. Nu ai cum sa rezisti pe termen lung cu doar 6 curse. Nu vad cum sa creasca acest numar, dar vad cum ar putea sa scada. Mai ales dupa 2030 cu autostrada la Iasi intr-o ora!
-
@vancouver E mai simplu si mai ieftin sa faci un aeroport mic decat un HSR, din cate stiu. Doar ca noi nu facem mic si ieftin.
Si daca ai aeroport la 10 minute de fiecare oras mare, nu iti mai trebuie atata infrastructura de tranzit.
Intrebarea este: pe unde zboara avioanele daca ai aeroport la 10' de fiecare oras? Intrebarea este cat se poate de serioasa, pentru ca spatiul aerian in Europa, tocmai din cauza densitatii mari de acum, e deja la limita. Pur si simplu nu mai e loc de avioane pe cer. Si asta nu din cand in cand, ci zi de zi.
Se vede bine asta in faptul ca uzual avioanele de seara au intarzieri. Pentru ca toate isi incep rotatiile de dimineata la timp, dar acumuleaza gradual intarzieri in cele 4-6 zborui zilnice din cauza ca nu li se poate aloca slot de zbor la timp. Iar situatia devine dramatica atunci cand, des, apare si cate o furtuna sau o zona de interdictie de zbor pe alte criterii meteo.
20 de trenuri pe zi intre Bucuresti si Cluj pot transporta 15-20.000 de oameni pe sens. Ti-ar trebui 65 si 85 de zboruri cu un A321 ca sa poti transporta acelasi numar de pasageri.
-
@vancouver a spus în Aerian:
Acum la Bacau sunt 6 curse pe zi. Nu ai cum sa rezisti pe termen lung cu doar 6 curse. Nu vad cum sa creasca acest numar, dar vad cum ar putea sa scada. Mai ales dupa 2030 cu autostrada la Iasi intr-o ora!
La Iasi intr-o ora, la Otopeni in 2h30..
-
@vancouver a spus în Aerian:
...
Nu si nu si nu si nu... Inteleg ce zici si sunt de acord cu aproape tot, dar nu si cu concluziile.
Suntem o tara cu mult munte, nu poti face HSR care sa acopere directiile principale la costuri pe care sa ni le permitem. In schimb pentru avioane muntii nu conteaza, ca abia trec de 2000m, nu sunt Himalaia. Imi place HSR, dar tot 1980 este. Daca ar fi accesibil, as vrea HSR pe Constanta-Timisoara, Giurgiu-Suceava si Iasi-Cluj-Timisoara, dar tot nu ar acoperi suficient si oricum nu ne permitem. Dar in schimb putem zbura. Cum am fost eu reticent la WiFi esti si tu la zburat ca mijloc de transport de masa. Nu cu trenul si 737, ci cu microbuzul si avioane de 15-20 de locuri. Pentru ca HSR nu o sa fie accesibil pentru toata lumea, cei pentru care timpul e scump o sa plateasca biletul pentru HSR si restul merg cu acceleratu', iar cei care isi permit biletul de HSR o sa prefere avionul pe unele rute, mai ales pe cele pe care nu exista HSR direct la destinatie, dar are un aeroport la 10 km.
Noul Bucuresti nu e toata tara. Pucioasa nu o sa aibe autobuze la 5 minute, iar Buzau poate va avea legaturi dese cu Bucurestiul dar e o exceptie, nu o regula. Nu ne permitem aproape tot ce spui ca "asa trebuie sa ai". Nu, nu trebuie, trebuie sa ne intindem cat tine plapuma si stiu ca Europa are o boala pe creier numita intinsul mai mult decat plapuma si traiul pe datorie, dar nu cred ca o sa mai tina.
Un avion Bucuresti-Cluj s-ar putea sa fie mult mai ieftin ca un HSR Bucuresti-Cluj. Cred ca am spus deja de ce. Si daca din Cluj ai de mers la Dej, nu ocolesti pe la Cluj, zbori la Dej.
Aeroporturile sunt viitorul. Dar nu mega-aeroporturile care acopera 3 judete, ci alea care acopera orasele mari.
@mihai , cu tot respectul, cred ca stiu cu ce se mananca aviatia in SUA. Multumesc pentru explicatii, sunt de acord cu ele, dar stiam deja si cand am scris ce am scris era cu informatia aia deja inclusa.
Exemplul cu HSR in China e ... hai sa luam o exceptie ca argument pentru o regula. Ce vedem in China in domeniul investitiilor e o subventie masiva guvernamentala in diverse scopuri (nu intru in politica) care nu e economic viabila nicaieri. Stiu ca nu ai intentii malitioase in mesaj, dar stiu ca nu e corect si nici util pentru discutia asta.
Ai dreptate cu volumul pentru HSR. Sunt tronsoane care sunt economic viabile. Dar si costul de constructie si apoi intretinerea costa, enorm. Si matematica nu minte, unele rute ies pe plus, altele pe minus, si biletele nu sunt deloc ieftine. Sunt in medie mai scumpe decat un zbor low-cost cumparat din timp, daca tin bine minte.
PS: Fibra are volum mai mare decat WiFi. WiFi are acoperire mai mare decat fibra. Culmea, folosim de toate, dar in cazuri diferite solutia optima e diferita, nu e fibra peste tot pentru ca volumul nu e intotdeauna factorul principal. Altfel am face port in fiecare oras cu rau sau am construi canale pentru Panamax.Aeroporturile mari sunt aur curat cand ai un hub aerian, dar pot fi si un elefant alb. Faptul ca asigura flux predictibil nu spune nimic din punct de vedere economic, in balanta economie de scala vs flexibilitate si comoditate nu sunt suficiente date ca sa tragi concluzii intr-un sens sau altul.
De acord ca avem elefanti albi, asta am spus din start, din primul mesaj. Nu am folosit cuvintele astea, ci "mari si scumpe" vs mic si ieftin. Dar concluziile sunt diferite, eu zic ca trebuie mici si ieftine cat de multe e nevoie, tu spui ca trebuie HSR. Caransebes o sa aibe HSR? Poate ca nu.
-
Aeroportul suceava nu este pentru mers la Bucuresti sau Cluj. De aici se pleaca in europa la munca si inapoi (multi din Ucraina) sau City Break. Si Charter in concedii.
-
Da, ai dreptate, Suceava makes sense cu o aerie destul de mare pe care o acopera, toata Bucovina (mai ales jud. Suceava e mare ca populatie si multi plecati) si parti din Ucr.
-
Intrebarea este: pe unde zboara avioanele daca ai aeroport la 10' de fiecare oras? Intrebarea este cat se poate de serioasa, pentru ca spatiul aerian in Europa, tocmai din cauza densitatii mari de acum, e deja la limita. Pur si simplu nu mai e loc de avioane pe cer.
Spatiul aerian e 3D. Avioanele de linie merg optim la 10-12,000 m altitudine din motive tehnice, dar un ATR Bucuresti-Timisoara nu urca acolo pentru ca nu are ce cauta. Intre 3000 m si 8000 cerul e pustiu, e atat de pustiu ca mi-au oferit sa intru cu un avion mic care uzual zboara sub 3000, pentru o simpla traversare a Carpatilor, fara un plan de zbor macar. Eram singur pe cer la altitudinea aia. E 3D, se numeste separatie verticala.
20 de trenuri pe zi intre Bucuresti si Cluj pot transporta 15-20.000 de oameni pe sens. Ti-ar trebui 65 si 85 de zboruri cu un A321 ca sa poti transporta acelasi numar de pasageri.
Iarasi vorbim de capacitate. Da, daca e nevoie de 15,000 de oameni pe sens pe Bucuresti-Cluj evident ca nu ii cari cu avionul, dar la 200 de euro biletul nu cred ca ai nici 1500 pe zi care vor sa mearga, poate 150. Si aia 150 poate o sa prefere avionul. Cifrele sunt grosiere, e vorba doar ca idee generala, nu un calcul pentru un studiu de fezabilitate.
Per total, daca am avea o flota de zeci sau sute de avioane mici care sa faca zboruri regionale intre 20 de orase mari si medii ar rezolva in mare parte nevoia de transport rapid. Pentru restul nevoilor, trenuri de 160 km/h sunt suficiente, sunt mai ieftine si mai rapide decat masina pentru o persoana, probabil mai scumpe pentru o familie de 3-4. Asa ca autostrazile o sa ramana competitie pentru asemenea trenuri din cauze economice si pentru calea ferata pentru transportul de marfa rapid - curierat, marfuri perisabile etc.
A nu se intelege ca am vreo problema cu CF sau HSR. Doar ca nu cred ca ne permitem suficient HSR si consider ca CF e una din multiplele optiuni, as prefera un mix de autostrazi, CF de 160-200 km/h cat de mult se poate si aeroporturi regionale. Fara elefanti albi numiti HSR si aeroporturi mari.
-
Aeroportul suceava nu este pentru mers la Bucuresti sau Cluj. De aici se pleaca in europa la munca si inapoi (multi din Ucraina) sau City Break. Si Charter in concedii.
Poate fi si pentru Bucuresti sau Cluj. Asa cum Sibiu este si pentru Bucuresti, desi distanta e mult mai mica. Nu sunt mutual exclusive, desi mentalitatea pare a fi in general exclusiva. Aviatia generala in Romania e copilul pe are nu l-a dorit nimeni si e tratata ca atare, iar tot ce e mai mic decat un 737 e prea usor ignorat ca optiune. Daca pe vremuri si mie mi se parea ca un ATR cu elice e o vechitura in lumea aviatiei cu reactie, mi-am schimbat parerea cand am avut de-a face direct cu aviatia si mai apoi cand am inceput sa ma lovesc de mentalitatea potrivnica in Romania, care incepe cu "nu se poate" si continua cu "dar la ce iti trebuie", "zborul e un privilegiu" si "ai drepturi cand ti se dau", fiecare sef de companie aviatica e un mic baron sau un mic idiot util (am avut pe cineva apropiat care a fost intr-o asemena pozitie si era in a doua categorie), fiecare comandant de aeroport e un mic conte si aeroportul e fieful lui dat de stapanire. Si George Rotaru (Aeroclubul Romaniei), care pe hartie are ca scop dezvoltarea aviatiei, dar care nu poate arata un singur lucru pe care l-a facut care sa faca lucrurile obiectiv mai bune pentru aviatie. Noroc cu unii oameni de prin tara care incearca cat pot ei mai bine sa faca sa fie bine.
-
Confirm o chestiune importanta HSR + Aviatie sunt combo-ul perfect.
Aveam inainte de Brexit o multime de colegi ce faceau BXL - Londra saptamanal si unii preferau avionul pentru ca ajungeau mai repede acasa din Lutton si altii ce preferau Eurostar ca erau si ei la randul lor mai repede in oras.
Toti plateau mai mult de 100 de lire pe saptamana, decontat -
@Adrianb1 Nu m-am aplecat eu foarte mult in explicatii. In montul asta exista 2 zboruri spre Bucuresti de pe Suceava. Tarom si Animawings. Ce vroiam sa transmit este ca daca ar fi cerere ptr intern se gasesc operatori. Problema actuala este ca aeroportul este alcatuit din 2 terminale mici. unul vechi mostenit de la infiintare si unul nou. La fel de mic dar nou. Se vrea terminal si CARGO acum.
-
Si inca un aspect
Cate din aeroporturile sub numarul de calatori a Sucevei au aerogari noi? Nu mai spun ca la suceava la imbarcare se mai sta in containere prefabricate.
SIBIU
BRASOV
CRAIOVA
SUCEAVA
Comparati cu avionul dimensiunea terminalului celui de-al V-lea aeroport din tara ca numar de pasageri.
